Hallo,

da sich sowohl meine Orandas, als auch meine Ranchus aufs extremste Treiben, mach ich mir so meine Gedanken bezüglich des "theoretischen" Nachwuchses.

Weiß jemand von euch wie sich die Goldfischfaben rot/weiß/schwarz/blau/orange/calico/gelb zueinander verhalten?
Wildfarben wird sich wohl gegenüber allen anderen dominant verhalten und rot wohl gegenüber allen außer wildfarben, nehme ich zumindest mal an...

liebe Grüße
Chris

ahoj,
ist ein schwieriges thema. Zumal man erstmal davon ausgehen muss, dass schwarz bei kaum einem goldfisch stabil ist. selbst bei Blackmoors, bei denen ja eine genkopplung zwischen schwarz und teleskopauge vorliegt, ist schwarz nicht immer stabil.
Kreuzt man zwei calikos, kommen neben den Calikos immer einige Glanzschupper bei rum, die später rot/orange/weiß färben.
Kreuzt du einen caliko mit einem glanzschupper (rotweißgelb) kommen immer einige Caliko und meist mehr Glanzschupper bei rum.
Gelb ist unter den metallischen farben eher rezessiv, zumindestens waren die nachkommen meines gelben kometenweibchens alle orange... Genauso rezessiv scheint mir schwarz, meine Blackmoor / Caliko schleierschwanz nachkommen waren alle orange und caliko... (aber wie gesagt funktioniert es laut theorie auch nur bei Glubschern)
rot/ orange / weiß teilen sich immer relativ ungeordnet auf, zumindestens kommt es mir so vor. orange Fische bekommen durchaus gerne mal rotweiße oder reinweiße fischkinder...

Ich denke gerade bei der Farbausprägung kann man schlecht von dominant und rezessiv sprechen. bei Körperformen ist das schon leichter (telekop + schleierschwanz gibt definitv nur schleierschwänze), jedoch gibt es beim goldfisch soooooo viele mischformen und kaum ein tier das du aus dem handel hast wird wohl reinerbig sein...

lg
Mo

Guten Morgen und vielen Dank für deine Antwort

Das mit den Farben ist also doch komplizierter als beim Guppy...

In meinem Fall würden sich Red-Cap-Oranda mit blauem Oranda und Caliko-Ranchu mit Caliko-Ranchu und schwarzem Ranchu kreuzen. Von den Ranchus würde ich dann also wohl keine schwarzen Tiere bekommen, aber vielleicht Calokos mit mehr Schwarzanteil? *hoff*

Außrdem träume ich davon eines Tages aus Orandas und gelben Wakin einen gelben Oranda zu züchten. Wird wahrscheinlich äußerst schwierig, aber schon in der F2 müssten doch wieder gelbe Tiere auftreten...

liebe Grüße
Chris

Hallo,

vielen Dank für die Info
Heißt das man kann überhaupt keine Vererbungsprognose erstellen oder gibt es da auch Regeln?
Hab mal Tante Google gefragt, aber die hat mir auch nicht wirklich weitergeholfen...

liebe Grüße
Chris

Ja, das mit der Polyploidie ist wahr. Es soll sogar vierfache Chromosomensätze geben.
Wirklich eindeutige Prognosen lassen sich dadurch nicht stellen, nein, aber dennoch lassen sich bei nachzuchten eindeutige Tendenzen erkennen.

lg
Mo

hi,

ich bin ein bisschen erstaunt über das, was ich hier lese. natürlich gelten die mendelschen gesetze auch bei goldfischen.
etwas anderes ist mir in forschung und literatur noch nicht untergekommen. polyploidie k a n n bei karpfenfischen vorkommen, muss aber nicht so sein.
ich weiß z.b. aus der karpfenzucht ganz konkret, dass dort triploide varianten eingesetzt werden, um überpopulationen zu kontrollieren, da diese steril sind und sich nicht fortpflanzen können.
bei säugetieren führt übrigens polyploidie praktisch grundsätzlich zu nicht lebensfähigen bzw. stark geschädigten individuen.
bei goldfischen habe ich infos über tetraploidie (100 statt 50) gefunden. das ändert aber nichts an der gültigkeit der mendelschen gesetze, sondern macht das ganze höchstens etwas komplizierter. wer es sich antun will, sich näher damit zu befassen, dem würde ich bücher von Matsui oder das standardwerk von "Joseph Smartt - Gold?sh Varieties and Genetics" empfehlen. einen kurzen überblick über das prinzip bietet auch piechocki in seinem deutschen büchlein. nur kurz was gemeint ist:
aus der einfachen diploiden kreuzung Aa x Bb wird dann z.b. AAaa x BBbb und in der folge gibt es dann in der f1, f2... generation eine wesentlich höhere zahl von möglichen varianten, sowohl genetisch wie phänotypisch. die überlegungen zur f2-generation lassen sich aber prinzipiell trotzdem entsprechend anstellen, nur kann die häufigkeit der gewünschten variante dann unter ungünstigen kombinationen wesentlich geringer werden ( statt 1:3 z.b. 1:15 u.ä).
natürlich gibt es noch einige andere aspekte zu berücksichtigen, wie etwa die kombination von bestimmten eigenschaften oder das gegenseitige beeinflussen bzw. ausschließen. das beispiel mit den teleaugen passt hier rein.
bei der farbe kommt noch ein anderes problem dazu. farbe kann offenbar prinzipiell an 4 verschiedenen stellen angesiedelt sein und sich daher unterschiedlich (überlagerung, kombination etc.) auswirken: zitat smartt :

(1) Immediately below the epidermis on the outer surface of the scales producing the visible coloration of metallic ?sh
(2) Immediately below the scales
(3) On the surface of the adipose tissue at the level of the inner iridophore layer
(4) In the outer portion of the muscle tissue.

damit lassen sich u.a. auch die auf den ersten blick so "überraschenden" farbänderungen erklären, ohne dass ich darauf jetzt detailiert eingehen möchte ( is scho saukompliziert). auch die schwierige farbe blau lässt sich damit erklären.
ein spezialfall und ganz besonders schwierig ist es wohl mit calikos /shubunkin - hier lässt sich wohl tatsächlich keine richtige stabilität in die züchtung rein bringen.
den versuch mit oranda und gelben wakins stell ich mir extrem schwierig vor, da mit farbe und massiven morphologischen unterschieden einfach zu viele varianten (und möglicherweise auch unvereinbarkeiten) ins spiel kommen, außerdem das wen nach meinem eindruck noch zu den grauesten zonen im forschungsbereich zählt.
das ganze hab ich jetzt natürlich nicht ganz 100 % wissenschaftlich beschrieben, bitte darum, mir das nachzusehen. will ja auch auf die schnelle nur ganz grob sein

gg rainer

Hallo und dankeschön für eure tollen Antworten,

das Thema fängt nun an mich so richtig zu interessieren

Eines Tages werde ich es doch mal versuchen, brauch ja auch erstmal Platz und vor allem irgendwann einen Teich.
Vielleicht geht die Kombination Oranda-Wakin tatsächlich daneben, aber vielleicht ergänzen sich ja auch irgendwelche Gene, sodass es zum Schluss größere, schönere und intelligentere Fische ergibt

Ich hab mir das so gedacht (vorsicht, wirres Gedankenkonstrukt):

Man nehme einen gelben Wakin, kreuze ihn mit einem einfarbigen Oranda (macht die Sache wohl einfacher), z.B. weiß.
Die nun folgende F1 sollte doch gleich aussehen (auch wenn sie triploid sein sollten). Diese F1 wird nun untereinander gekreuzt, je mehr, desto gut

Irgendwann sollte (wahrscheinlich nach langer, langer, langer Zeit) etwas gelbes, orandaähnliches Auftauchen, dieses Tier würde ich dann mit dem entsprechenden Elter rückkreuzen. Somit würde sich die Wahrscheinlichkeit für Oranda-gelb erhöhen...

Meine Güte, eindeutig zu früh für solche Überlegungen...
liebe Grüße
Chris

Hallo Andreas,

ich habe keinen gelben Wakin, da ich als Student naturgemäß keinen Garten mit eigenem Teich habe

Allerdings war ich mir nicht bewusst, dass diese so sehr selten sind. Bei einem Zoohöndler (eher Baumarkt) hier in Freiburg habe ich schon einen gelben Wakin gesehen, der hatte so 6-7cm. Wahrscheinlich dann ein Einzelfall oder das Tier ist später doch noch orange geworden...
Vielleicht wird man diese ja in ein paar Jahren häufiger sehen. Hat nicht Mo auch gelbe Wakin?
Dann soll er langsam mal mit der Zucht anfangen...

liebe Grüße
Chris

@chris:
Dummerweise habe ich 2 weibchen. matjes und honey. mal sehn was der sommer bringt, vllt. finde ich ja noch einen schönen gelben mann. leier schwimmern mir immer nur flugzeugschwänze (wie ich sie immer nenne) vor die nase. mit denen mag ich aber nicht züchten.

@Rainer:
Sehr schöne erklärung. ich muss das buch auch unbedingt mal kaufen und lesen. vllt. auch essen Was mich immer wundert noch wundert:

ich habe die Erfahrung gemacht, dass wenn ich versuche Calikos - Schleierschwänze nachzuziehen, immer nur sakura Schleierschwänze herauskommen, bzw. mattbeschuppte fische in rot-orange. Niemals blau-bunt-gescheckte.
(hat matthias mir mal erklärt: ich brauche ein spät färbendes, fast schwarzes, mettalisches weibchen aus einer Calikonachzucht zum einkruezen um blau zu erzeugen...) Das ganze kann man ja auch ansatzweise auf Shubunkin.de verfolgen...
Wenn ich aber Shubunkin verpaare, bzw. caliko wakin, kommen tiere mit blauanteil bei rum. wieso denn das? da kann ich mir einfach keinen reim druaf machen.
Bzw. was ist der Unterschied bei Shubunkin-caliko und schleierschwanz-caliko? oder hab ich einfach nur pech/ wenig talent in der Elternauswahl?

lg
Mo

Uii, das wird ja immer komplizierter und interessanter

Hat jemand die ISBN von diesem besagten Buch?

Wie ist das denn mit der Vererbung von Flossenmerkmalen?
"Fisch mit 2 Afterflossen x Fisch mit 1 Afterflosse" gibt nur einafterflossige Fische und "Fisch mit 4fach-Schwanz x Fisch mit 3fach-Schwanz" gibt nur 3lappige Flossen?
Ist das Doppelmerkmal dann komplett weg?

liebe Grüße
Chris

hi chris,

da kann ich dir helfen, weiß aber nicht, ob dir der preis gefällt.

http://www.amazon.de/Goldfish-Varieties-...ures/0852382650

gg rainer

Tja, der Preis hat es wirklich in sich...

Das Buch werde ich mir dann wohl erst besorgen, wenn ich konkrete Zuchtabsichten habe, vorher ist mir das dann doch ne Ecke zuviel

liebe Grüße
Chris