#1 Begehrlichkeiten ... von coco 26.05.2020 10:24

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Hallo liebe Gemeinde,
ich schaue ja immer wieder bei Bo Zhao vorbei - vieles, was ich dort sehe, höre oder lese, verwundert mich sehr und so Manches kann ich überhaupt nicht nachvollziehen!

Aber manchmal beneide ich doch (zumindest ein wenig) die Goldfischliebhaber, die sich im "Sendedunstkreis" dieses Züchters befinden (*):

Für nur 40 Dollar (ohne shipping) könnte so ein hübscher Fisch einem gehören, wenn man in den USA wohnte.
https://zhaosfancies.com/online-goldfish...4104/category=0

Und sie hier ist zwar wesentlich kostspieliger und eigentlich auch so gar nicht mein Beuteschema - aber auf der anderen Seite schon wieder so "hässlich", dass ich sie total niedlich und liebenswert finde.
https://zhaosfancies.com/online-goldfish...6120/category=0

"Schlimm" finde ich seine - von ihm hochgepriesenen - Lionheads:
https://zhaosfancies.com/online-goldfish...4167/category=0

Die Augen sind komplett "überwuchert" und er sagt einfach, dass es den Fisch in keinster Weise behindert, da er sein Futter mit dem Geruchssinn aufspürt. Von daher sei ein Wen-Trimming auch gar nicht notwendig!!! Mag stimmen, doch hätte die Natur dem Goldfisch von vornherein keine Augen mitgegeben, würde er sie nicht auch benötigen oder gebrauchen. Der blinde Höhlensalmler, z B., hat keine Augen mehr, der er eben in dunklen Höhlen lebt, wo seine Augen ihm keinen Zweck mehr erfüllen. Er wird schlicht augenlos "geboren". Der Goldfisch hingegen macht sehr wohl Nutzen von seinen Augen und nur, wenn er sein Augenlicht verliert (hier durch massives Wen-Wachstum), nutzt er - ähnlich eines erblindeten Menschen - eben seine anderen Sinne. Ich finde nicht, dass man so ein Wenwachstum einfach "hinnehmen" sollte, weil der Fisch in der Lage ist, ohne Augenlicht auszukommen. Darum sollte man als Züchter in meinen Augen (Wortspiel) darauf hinarbeiten, Fische zu züchten, die gar kein so massiges Wen entwickeln, denn das Trimming von Wen sehe ich ebenfalls mit sehr gemischten Gefühlen. Das kommt einem Kupieren von Ohren oder Rute beim Hund. Aber - das ist wohl Ansichtssache und hat bestimmt auch mit der Kultur zu tun, der man entstammt ...?!

(*) Auf der anderen Seite, wüsste ich nicht, ob ich - selbst wenn ich die Möglichkeit dazu hätte - tatsächlich bei diesem Züchter bestellen würde. Er geht mir einfach zu sorglos und "leichtfertig" mit Medikamenten um. Selbst seine Futtertiere werden z. B. mit Kaliumpermanganat "behandelt"!!! Was der regelmäßige und permanente Einsatz dieser Mittel für Langzeitauswirkungen auf die Fische wohl hat ... wer vermag das zu sagen? )

#2 RE: Begehrlichkeiten ... von Susanne 26.05.2020 16:11

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Die Lionheads mit den überwucherten Augen sehen furchtbar aus! zudem haben sie sehr unregelmäßig gewachsene Schwanzflossen, also wirklich keine Schönheiten! Wobei letztere natürlich für die Gesundheit des Fisches egal sind...

Dass du den Himmelsgucker attraktiv findest, kann ich gut verstehen. Irgendwie haben die etwas... Ich hatte selbst mal zwei Himmelsgucker gekauft, weil ich einfach neugierig auf die Kerlchen war. Sie sind aber leider nicht sehr alt geworden bei mir.

Das waren Pringles (der große) und Flippie (der kleine):



Pringles:


Flippie:

#3 RE: Begehrlichkeiten ... von coco 27.05.2020 10:04

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Huhu Susanne

Da teilst du absolut meine Ansichten über die von Bo gezeigten Lionheads! Aber - wie man den Kommentaren unter dem dazugehörigen Video entnehmen kann, stehen wir damit recht alleine da ...?!
https://www.youtube.com/watch?v=KUJyEgxJOOU

Nun, dies bestätigt mal wieder: Über Geschmack lässt sich nicht streiten. Wobei ... mit Geschmack hat unsere "Beurteilung" ja gar nichts zu tun, denn unsere Kritik richtet sich dagegen, dass den Fischen durch solche "Zuchtziele" einiges an Lebensqualität genommen wird. Ein so enormes Wen erstreckt sich zudem über die Nasenöffnungen und Kiemendeckel. Da stellt sich mir die Frage: wird die Flexibilität und Funktion der Kiemendeckel nicht auch stark beeinträchtigt und somit schließlich die Atmung? Und außerdem: Über die - von Bo erwähnte "Nase"

Zitat
The headgrowth coverage does not affect the livelihood of the fish because they use their nose to find food as you can see that they have developed into healthy size.

, können die Fische ihr Futter nicht orten - ich denke, sie "schmecken" es eher, oder spüren über ihr Seitenlinienorgan, dass sich Futter im Tech befindet ... Oder irre ich da?

Hm ... da muss ich dir leider widersprechen: Himmelsgucker finde ich nicht attraktiv. Im Gegenteil, gehören sie für mich (bitte nicht übel nehmen, dass ich das so sage, Susanne!) auch eher zu den Züchtungen des Goldfischs, die ich "bedaure". Ihre Augäpfel sind nach oben gerichtet. Das stelle ich mir schmerzhaft und ungesund vor, da das Licht doch eine ziemliche Intensität und somit Belndwirkung haben kann ... Sind die Becken oder der Teich gut bepflanzt, dann können die Fische dem "Lichtstress" aus dem Wege gehen (so, wie in deinem üppig bepflanzten AQ ) - in entsprechend klahl gestalteten Habitaten aber nicht!
Der Fisch, den ich wegen seiner "Hässlichkeit" beinahe schon wieder süß finde, ist ein Froghead. Er hat zwar minimale Blasen unter den Augäpfeln, die Stellung der Augen ist aber davon nicht verändert!
https://zhaosfancies.com/online-goldfish...6120/category=0
Nur zur Klärung, damit keine Missverständnisase aufkommen, denn ich habe an manchen Stellen in der Vergangenheit bereist öfter erwähnt, dass ich Himmelsgucker und Blasenauge mit sehr gemischten Gefühlen betrachte.

Hier ein anderes Video - ich glaube, ich hatte es bereits unter "Einrichtungsbeispiele" mal eingestellt.
Was haltest ihr von der Art der "Einrichtung" und dem Besatz?
https://www.youtube.com/watch?v=7zSMmdkuq0g

Oder auch hier:
https://www.youtube.com/watch?v=o-7aAUWZIfY

Manch "Kritiker" gibt zu bedenken, dass die Becken hoffnungslos überbesetzt sind. Schaut man sich aber die Fische an, so spricht deren Lebendigkeit und offensichtliche Gesundheit eine andere Sprache. Die Betreiber beider Anlagen erklären dies mit großzügigen und häufigen Wasserwechseln.
Und wir erinnern uns an diesen Beitrag: https://www.afizucht.de/html/hemmstoffe.html

#4 RE: Begehrlichkeiten ... von Susanne 27.05.2020 16:26

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Hallo Nicole,
ups, da habe ich wirklich Froghead und Himmelsgucker verwechselt... Dass Himmelsgucker auch eher eine Art Qualzucht sind, bestreite ich gar nicht. Ich finde sie trotzdem irgendwie niedlich. Gekauft habe ich sie damals, weil man eigentlich an solche Fische überhaupt gar nicht kommt in Deutschland. Als ich die gesehen habe, bei Wilfert war das, hab ich sie einfach mitgenommen, das mag verwerflich sein, aber ich war einfach neugierig auf die Kleinen.

Blasenaugen wären für mich aber ein No go, weil da die Verletzlichkeit für mich nicht tragbar wäre. Meine Himmelsgucker sind beide recht bald gestorben, aber nicht aufgrund ihrer Augendeformationen. der Größere bekam nach einem Jahr Schuppensträube. Der Kleinere starb nach zwei Jahren, als ein anderer neuer Fisch krank wurde und er sich vermutlich ansteckte.

Zu deinen Anfragen wegen der "Überbevölkerung" in den zwei Becken: Puh, ich finde das schon arg viele Fische. Die haben ja kaum Platz, sich aus dem Weg zu schwimmen. Mag sein, dass die häufigen Wasserwechsel die Wasserqualittät garantieren, aber Goldfische sind doch keine Schwarmfische...
Im zweiten Becken finde ich außerdem die Spitzen dieser Holz-Wurzel im Wasser gefährlich, besonders wenn die Fische mal laichen.

#5 RE: Begehrlichkeiten ... von fancygoldi 27.05.2020 21:40

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Hallo Susanne,

das ist spannend, du hattest zwei Himmelsgucker. Es dämmert mir etwas aus ganz alten Forenzeiten, als ich die Namen las, lang, lang ist es her...
Ich habe schon Celestrials gesehen, aber noch nie persönliche Erfahrung mit dieser Zuchtform gemacht.
Es muss einige Himmelsgucker in Deutschland geben, aber weniger als andere Zuchtformen.
Könntest du uns vielleicht in einem eigenen Thread etwas über die besonderen Fische schreiben? Unter Begehrlichkeiten sucht niemand nach Celestrials.


Mich interressiert, wie kamen sie in der Gruppe klar?
Wie war die Futtersuche? Haben sie gegründelt ?
Gab es Verhalten, das dir aufgefallen ist?
Sind sie bei Beleuchtung ausgewichen?
Gab es Anzeichen, dass sie Probleme wegen ihrer Augenform hatten?


Zu Blasenaugen liegen neu wissenschaftliche Erkenntnisse vor. Vieles, was uns
befremdlich erscheint, ist für den Fisch nützlich und sinnvoll.
Nur durch Anschauen können tiefer gehende Fragen zum Wohl eines Fisches nicht beantwortet werden.
Fische sind so zahlreich und besiedeln verschiedenste Lebensräume, an die sie angepasst sind.
Eine Scholle kann einem schon gequält erscheinen in ihrer Entwicklung und Körperform,
doch ist sie es, wohl kaum.
Die Leuchtfische Parmops echinatus und Photoblepharon palpebratum haben unter ihren Augen ähnliche
Taschen, wie die Blasenaugengoldfische. Die Tiefseefische schlagen die Goldfische aber um Längen,
denn die Flüssigkeit ihrer Blasen leutet durch Biolumineszenz. Das bewirken
symbiotisch lebende Bakterien in der Blasenflüssigkeit .
Befremdlich wirkt auch der Teufelsanglerfisch. Doch er besticht durch außergewöhnliche Anpassung.
Die Frage, ob der Fisch sich die Angel nicht an scharfkantigen Steinen in der Dunkelheit der Tiefe abreißen könnte,
stellt sich nicht.
Es gibt zahlreiche Beispiele von Fischen mit Körperformen, die an den Goldfischen besorgt betrachtet werden.
Ich vermute, die Natur hat den Goldfischen große genetische Möglichkeiten mitgegeben, die sie durch die Domestizierung
in einem zeitlich stark verkürzten Rahmen entfalten können.
Bei vielen anderen Zierfischarten wurde genetisch manipuliert. Bei der Entstehung der Hochzuchtgoldfische vor mehr als 500 Jahren,
waren diese Techniken selbst in der chinesischen Hochkultur noch nicht bekannt.
Die Fragestellung könnte mit gleichem Recht lauten, was hat der Fisch davon, nützt es ihm?
Ein Wen ist ein Fettspeicher. Setzt man die wentragenden Fische auf Diät, bauen sie das Wen ab.
In starken Hungerzeiten ist das sicher ein Vorteil, bei reichlich gefütterten Fischen kann das zu viel sein.

#6 RE: Begehrlichkeiten ... von coco 28.05.2020 13:28

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Zitat von Susanne im Beitrag #4
Hallo Nicole,
ups, da habe ich wirklich Froghead und Himmelsgucker verwechselt... Dass Himmelsgucker auch eher eine Art Qualzucht sind, bestreite ich gar nicht. Ich finde sie trotzdem irgendwie niedlich. Gekauft habe ich sie damals, weil man eigentlich an solche Fische überhaupt gar nicht kommt in Deutschland. Als ich die gesehen habe, bei Wilfert war das, hab ich sie einfach mitgenommen, das mag verwerflich sein, aber ich war einfach neugierig auf die Kleinen.

Blasenaugen wären für mich aber ein No go, weil da die Verletzlichkeit für mich nicht tragbar wäre. Meine Himmelsgucker sind beide recht bald gestorben, aber nicht aufgrund ihrer Augendeformationen. der Größere bekam nach einem Jahr Schuppensträube. Der Kleinere starb nach zwei Jahren, als ein anderer neuer Fisch krank wurde und er sich vermutlich ansteckte.

Zu deinen Anfragen wegen der "Überbevölkerung" in den zwei Becken: Puh, ich finde das schon arg viele Fische. Die haben ja kaum Platz, sich aus dem Weg zu schwimmen. Mag sein, dass die häufigen Wasserwechsel die Wasserqualittät garantieren, aber Goldfische sind doch keine Schwarmfische...
Im zweiten Becken finde ich außerdem die Spitzen dieser Holz-Wurzel im Wasser gefährlich, besonders wenn die Fische mal laichen.


Hallo Susanne,
Ich kann dich durchaus versteheh, dass du bei deinen 2 Himmelsguckern schwach geworden warst. Ich selbst bleibe auch nicht immer standhaft und meinen Grundsätzen treu. Wenn ich bei einem Goldihändler vor Ort aussuchen könnte, würde ich mir sicherlich auch manchmal Fischlein eintüten lassen, die eigentlich gar nicht meinem Beuteschema entsprechen, nur, weil sie eben doch etwas ganz Besonderes an sich haben! Am End sind wir ja alle nur Menschen mit einer Schwäche für Hochzucht Goldfische ...

Ja - sehe ich ähnlich, mit dem AQ auf dem 2. Video. Da hätte ich ebenfalls große Bedenken, was die Verletzungsgefahr der Fische anbelangt.
Das Becken auf dem 1 Video hat etwas, finde ich! Nun 5 oder 8 Ranchus weniger drin, fände ich absolut besser!

Hier habe ich ein anderes Video, wo man ebenfalls Ranchus bewundern kann. Was mir bei 1:22 auffällg: Die Fische haben viel Platz, doch sie haben sich alle auf einer Stelle versammelt, gehen sich nicht "aus dem Weg", sondern scheinen ihre direkte körperliche Nähe bewusst zu wollen.
https://www.youtube.com/watch?v=awIuJGDlpTQ

Diese Beobachtung mal auf das 1. Video mit gefühltem Überbesatz transferiert: Was sagt es aus? Lieben die Goldis es vielleicht doch eher "kuschelig"?
Natürlich kann man nicht eine Beobachtung gleich als gegebenen Fakt verstehen ... aber dennoch ... Wahrscheinlich müssen wir alle noch sehr viel lernen, was die Haltung und das Verhalten unserer schwimmenden Goldnuggets anbelangt. Viele im Netz zu findenden Videos bieten - jedenfalls für mich - sehr gutes Anschauungs- und Lernmaterial.

Hi fancy,
Zitat von fancygoldi im Beitrag #5
Es gibt zahlreiche Beispiele von Fischen mit Körperformen, die an den Goldfischen besorgt betrachtet werden.
Ich vermute, die Natur hat den Goldfischen große genetische Möglichkeiten mitgegeben, die sie durch die Domestizierung
in einem zeitlich stark verkürzten Rahmen entfalten können.
Bei vielen anderen Zierfischarten wurde genetisch manipuliert. Bei der Entstehung der Hochzuchtgoldfische vor mehr als 500 Jahren,
waren diese Techniken selbst in der chinesischen Hochkultur noch nicht bekannt.
Die Fragestellung könnte mit gleichem Recht lauten, was hat der Fisch davon, nützt es ihm?
Ein Wen ist ein Fettspeicher. Setzt man die wentragenden Fische auf Diät, bauen sie das Wen ab.
In starken Hungerzeiten ist das sicher ein Vorteil, bei reichlich gefütterten Fischen kann das zu viel sein.


Ich hatte ja bereist an anderer Stelle einmal deine These und Gedanken zum Thema aufgegriffen.
Ob das Wen dem Fisch bei Hungerzeiten tatsächlich eine Art Reserve bieten kann?
Wie schon einmal, hatte ich wirklich "magere" Orandas via Link eingestellt, deren Wen aber ein enormes Volumen hatte. https://www.fischfarmschubert.de/tricolo...da-12-15cm.html
(leider sind die Aufnahmen, die ich damals eingestellt hatte, vom Händler entfernt worden)
Müsste das Wen, wenn es als Energiereserve angezapft werden könnte, nicht proportional zur Körperfettmenge stehen. Sprich: Wenn ein Fisch dünn ist, müsste dann ja auch sein Wen entsprechend "abgemagert" sein, da der Fisch ja - sollte deine Aussage zutreffen - davon zehrt, oder verstehe ich da etwas nicht?
Meine Beobachtungen zum Thema "Wen" gingen dahin, dass es eher abhängig von der Linie ist, denen die Wenträger entstammen.
Das ist alles sehr spannend und man kann noch eine Menge darüber lernen ...

Zitat von fancygoldi im Beitrag #5
Eine Scholle kann einem schon gequält erscheinen in ihrer Entwicklung und Körperform,
doch ist sie es, wohl kaum.

Eine Scholle hat sich aber auch "von ganz alleine" durch Evolution ihrer Lebensweise entsprechend an ihr Habitat angepasst.
Beim Herauszüchten all der "unnatürlichen" Körpereigenheiten unserer HZ-Goldis, ist das ja nicht der Fall - hier hat der Mensch die Finger im Spiel.
Wären all die Möglichkeiten der körperlichen Veränderung, die offensichtlich im Genpool des gemeinen Goldfisches liegen, von Nutzen, um das Leben im Freien noch effizienter zu gestalten, würden sich diese "Launen der Natur" doch auch durchsetzen - dem ist aber offensichtlich bisher nicht so, sonst würden wir ja wildlebende Karauschen mit Doppelflosse, ohne Rückenflosse, Wen oder Teleskopaugen (nur um mal einige Beispiele zu nennen) finden, oder nicht?

Zitat von fancygoldi im Beitrag #5
Zu Blasenaugen liegen neu wissenschaftliche Erkenntnisse vor. Vieles, was uns
befremdlich erscheint, ist für den Fisch nützlich und sinnvoll.
Nur durch Anschauen können tiefer gehende Fragen zum Wohl eines Fisches nicht beantwortet werden.


Hm - ich muss ehrlich sagen, dass ich es sehr stark anzweifele, dass es für ein Tier nützlich und sinnvoll sein kann, wenn ihm seine von der Natur mitgegebenen Sinnesleistungen oder seine Körperform weg- oder umgezüchtet werden, weil der Mensch entsprechend bei der Zucht selektiert! Hast du hier Beispiele, die ich übersehe?
Man weiß z. B. von Farbratten, dass sie - aufgrund ihrer Domestizierung - gar nicht mehr in der Lage wären, in der Freiheit zu überleben. Gleiches gilt für alle Nager z. B. , deren Fellfarbe durch "Umzüchtung" viel Weiß enthält. So nämlich sind sie überaus leichte Beute für Greife aus der Luft, denn durch das Weiß (oder auch andere Färbungen) können sie weniger gut mit ihrer Umgebung verschmelzen (der Tarneffeckt funktioniert nicht). Bei vielen Fischarten (z. B. Skalar und Diskus) fällt ein großer Teil ihrer Kommunikationsfähigkeit weg, weil ihnen ihrer natrüliche Färbung (durch Zucht und Selektion) genommen wurde (Streifen). D. h. dass sie in ihrem Verhaltensmuster zwar noch die Fähigkeit besitzen, entsprechende Farbsignale/Reize bei einem normal gefärbten Kollegen zu lesen, sie selbst darauf aber nicht mehr entsprechend farblich reagieren/ antworten können, da ihnen die entsprechende Pigmentierung fehlt. Hunde mit Stummelrute hat man ebenfalls einen Teil ihrer Kommunikationsmöglichkeit genommen, ... die Beispielliste ist endlos!
Mir fällt tatsächlich kein vom Menschen angezüchtetes Merkmal ein, welches einem Tier das Leben erleichtern würde - schon gar nicht, wenn man es "in die Freiheit entlassen" würde, bzw. es dem Konkurrenzkampf mit wildlebenden Artgenossen aussetzen würde.

#7 RE: Begehrlichkeiten ... von Susanne 28.05.2020 16:24

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Hallo Fancygoldi,
ich schreibe gerne am Wochenende mal einen Beitrag zu den Celestials.
Jetzt hab ich nur wenig Zeit...

Liebe Grüße,
Susanne

#8 RE: Begehrlichkeiten ... von Constantin 29.05.2020 19:50

Hallo!

Ich freue mich auf den Erfahrungbericht über Himmelsgucker und will da auch gar nicht so weit vom Thema ab. Eine kurze Bemerkung möchte ich zum Vergleich von Wild- und Haustieren aber loswerden.
Von Haustieren eine Überlebensfähigkeit "in freier Wildbahn" zu erwarten, ist völlig unsinnig. Sie haben sich eben an das Leben mit und für den Menschen angepasst. Rein "technisch" gesehen gibt es zwischen Selektion durch "die Wildnis" oder durch Domestikation keinen Unterschied. Vergleiche mit wildlebenden Tieren sind aber insoweit nützlich, als sich hieran zeigen lässt, dass nicht alles, was für uns absonderlich aussieht, auch eine geringe Vitalität des Tieres bedeutet. Kurz und provokant gesagt: Solange die Tiere ohne ständige "intesivmedizinsche Betreuung" leben können, werden sie im Wesentlichen gesund und vital sein. Vor ein paar Hundert Jahren, als die meisten Goldfischzuchtformen entstanden, gab es jedenfalls keine UV-Wasserklärer, spezialisierte Fischveterinäre usw.

Viele Grüße!

#9 RE: Begehrlichkeiten ... von coco 29.05.2020 21:40

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Zitat von Constantin im Beitrag #8
Von Haustieren eine Überlebensfähigkeit "in freier Wildbahn" zu erwarten, ist völlig unsinnig. Sie haben sich eben an das Leben mit und für den Menschen angepasst.


Hallo Constantin,
ich vemrute, du spielst auf meinen Kommentar an und von daher möchte ich nur kurz bemerken, dass ich dies so gar nicht geäußert habe. Du hast meine Darlegungen missverstanden! Lies noch mal genau!
Leider scheint es so, dass du dazu neigst, meine Worte falsch wiederzugeben, denn das ist nicht das erste Mal (doch bin ich zuvor nicht wirklich darauf eingegangen). Ich kann deinem völlig unsinnigen Beitrag gar nichts abgewinnen...
Upps - Wortwahl ... Na ja, wie man in den Wald hineinruft ...

Genug von meiner Seite zu diesem Thema - das ist mir zu anstrengend. Da habe ich Wichtigeres zu tun.

#10 RE: Begehrlichkeiten ... von Susanne 30.05.2020 09:56

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Zitat von coco im Beitrag #6
Mir fällt tatsächlich kein vom Menschen angezüchtetes Merkmal ein, welches einem Tier das Leben erleichtern würde - schon gar nicht, wenn man es "in die Freiheit entlassen" würde, bzw. es dem Konkurrenzkampf mit wildlebenden Artgenossen aussetzen würde.


Ich denke, Constantin bezieht sich auf diese Aussage von dir und da finde ich seine Antwort eigentlich gar nicht so verkehrt., bzw. ich verstehe gar nicht, warum du dich da angegriffen fühlst, liebe Coco?
Letztendlich sagt er doch bloß, dass die vom Menschen angezüchteten Merkmale einem Haustier nicht zwangsläufig schaden, da es eben nicht in der Wildnis leben muss.

Auf manchen Aquaristikseiten wurden ja zum Beispiel auch Ranchus als Qualzuchten hingestellt, weil ihnen die Rückenflosse fehlt. Wenn man lebhafte und völlig gesunde und gut schwimmfähige Ranchus anschaut, erscheint einem das wirklich unsinnig.
Dass Blasenaugen, die sich ihre Blasen so leicht verletzen können und deshalb in Aquarien oder Becken gehalten werden sollten, in denen keine Pflanzen ihnen in die Quere kommen könnten, als Qualzuchten bezeichnet werden, kann ich hingegen gut nachvollziehen.

#11 RE: Begehrlichkeiten ... von coco 30.05.2020 12:01

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Hi liebe Susanne,
Nun, ich versuche es, zu erklären (Obwohl ich wirklich weder "Lust" dazu habe, noch kaum "Energie" für eine "Rechtfertigung" meiner Zeilen aufbringen mag, da es erfahrungsgemäß zu nichts führt ... außer zu noch mehr Missverständnissen.).

Zitat von Susanne im Beitrag #10
ich verstehe gar nicht, warum du dich da angegriffen fühlst, liebe Coco?


Der Ton macht die Musik. Du z. B. - genau wie ich - versuchst stets sachlich und freundlich die Texte zu formulieren. Constantin hingegen verfasst seine Posts (gegen mich) in einem Ton, dass sich mir der Eindruck aufdrängt, er wisse alles und was er sagt, ist unumstößlich. Grad so, als sei er Anwalt (sein Kommentar zu einem anderen Post von mir), Wissenschaftler und Experte in allen Bereichen. Es ist - wie zuvor schon erwähnt - nicht das erste Mal, dass er meine Aussagen mit äußerst "unfreundlichen" Worten kommentiert. (Man kann ja im Forum nachlesen, mir ist es zu zeitraubend, "Beweise" hierfür zu erbringen ...)

Ja, ich fühle mich angegriffen, wenn er schreibt

Zitat
Von Haustieren eine Überlebensfähigkeit "in freier Wildbahn" zu erwarten, ist völlig unsinnig.



Wie gesagt, der Ton macht die Musik. Natürlich kann er 1. absolut anderer Meinung sein, als ich. Aber es zeugt von Anstand und Höflichkeit, Personen gegenüber, die man noch nicht einmal privat kennt, seine Worte entsprechend zu wählen! Sorry, da bin ich empfindlich!
Außerdem hat er 2. meine Äußerung aus dem Kontext gerissen (und nicht zum ersten Male) und so bekommt sie einen verfälschten Grundgedanken!
Hier nochmals meine Aussage:

Zitat von coco im Beitrag #6
Hm - ich muss ehrlich sagen, dass ich es sehr stark anzweifele, dass es für ein Tier nützlich und sinnvoll sein kann, wenn ihm seine von der Natur mitgegebenen Sinnesleistungen oder seine Körperform weg- oder umgezüchtet werden, weil der Mensch entsprechend bei der Zucht selektiert! Hast du hier Beispiele, die ich übersehe?
Man weiß z. B. von Farbratten, dass sie - aufgrund ihrer Domestizierung - gar nicht mehr in der Lage wären, in der Freiheit zu überleben. Gleiches gilt für alle Nager z. B. , deren Fellfarbe durch "Umzüchtung" viel Weiß enthält. So nämlich sind sie überaus leichte Beute für Greife aus der Luft, denn durch das Weiß (oder auch andere Färbungen) können sie weniger gut mit ihrer Umgebung verschmelzen (der Tarneffeckt funktioniert nicht). Bei vielen Fischarten (z. B. Skalar und Diskus) fällt ein großer Teil ihrer Kommunikationsfähigkeit weg, weil ihnen ihrer natrüliche Färbung (durch Zucht und Selektion) genommen wurde (Streifen). D. h. dass sie in ihrem Verhaltensmuster zwar noch die Fähigkeit besitzen, entsprechende Farbsignale/Reize bei einem normal gefärbten Kollegen zu lesen, sie selbst darauf aber nicht mehr entsprechend farblich reagieren/ antworten können, da ihnen die entsprechende Pigmentierung fehlt. Hunde mit Stummelrute hat man ebenfalls einen Teil ihrer Kommunikationsmöglichkeit genommen, ... die Beispielliste ist endlos!
Mir fällt tatsächlich kein vom Menschen angezüchtetes Merkmal ein, welches einem Tier das Leben erleichtern würde - schon gar nicht, wenn man es "in die Freiheit entlassen" würde, bzw. es dem Konkurrenzkampf mit wildlebenden Artgenossen aussetzen würde.


Dieser Satz in meinem Text:

Zitat
... welches einem Tier das Leben erleichtern würde - schon gar nicht, wenn man es "in die Freiheit entlassen" würde, bzw. es dem Konkurrenzkampf mit wildlebenden Artgenossen aussetzen würde.

bezieht sich direkt auf diesen von mir geschriebenen Eingangssatz:

Zitat
... dass ich es sehr stark anzweifele, dass es für ein Tier nützlich und sinnvoll sein kann, wenn ihm seine von der Natur mitgegebenen Sinnesleistungen oder seine Körperform weg- oder umgezüchtet werden, weil der Mensch entsprechend bei der Zucht selektiert!


Und damit nehme ich direkt Stellung zu den von fancy geäußerten Worten:

Zitat
Zu Blasenaugen liegen neu wissenschaftliche Erkenntnisse vor. Vieles, was uns
befremdlich erscheint, ist für den Fisch nützlich und sinnvoll.


In dem Zusammenhangt macht er doch Sinn? Jedenfalls für mich ...
Ich drücke mich bewusst so aus, dass ich Raum für weitere Disskusionen lasse. Ich schreibe nicht: Es ist genao so, wie ich es sage - Punkt!
Er hingegen schreibt

Zitat
Von Haustieren eine Überlebensfähigkeit "in freier Wildbahn" zu erwarten, ist völlig unsinnig.


Das heißt im Klartext - sei doch mal ehrlich - dass ich totalen Stuss schreibe! Das finde ich unverschämt, sorry. Zumal ich das auch so eben gar nicht gesagt (zumindest nicht gemeint!) habe. Man kann doch nicht einen Satz aus einem komplexen Text zitieren und ihn so aus dem Kontext gerissen wiedergeben, dass er einen völlig anderen Sinn bekommt. Aber OK, vielleicht schreibe ich tatsächlich so missverständlich?!? Doch dann kann man ja zur Klärung einfach mal nett nachfragen. Es sei denn, jemand hat grundlegend etwas gegen mich, dass er Texte und Äußerungen bewusst und gezielt "missversteht". Das habe ich leider schon erlebt! Und darum bin ich diesbezüglich sensibilisiert ... Nur mal nebenbei zur Erklärung.

Zitat von Susanne im Beitrag #10
Letztendlich sagt er doch bloß, dass die vom Menschen angezüchteten Merkmale einem Haustier nicht zwangsläufig schaden, da es eben nicht in der Wildnis leben muss.


Und das habe ich so auch nicht behauptet, aber genau das behauptet er, hätte ich getan!

Nun, dies ist wieder ein sehr langer Text und wahrscheinlich mag ihn kaum einer lesen - darum wollte ich auch gar nicht näher auf Alles eingehen!
Aber da du nachgefragt hast, Susanne, wollte ich dich nicht einfach so "im Regen stehen lassen".

Ich merke leider immer wieder, dass ich für "Forum" nicht gemacht bin - nicht zuletzt auch an so manchen Reaktionen der Userschaft. Darum werde ich nun wirklich meine Aktivitäten hier entsprechend anpassen und nur noch ab und an etwas posten (z. B. kurze Updates über meine Ryukin-Kinder). Ansonsten werde ich überwiegend nur noch mitlesen - wie es eh der Großteil der User hier tut ...
So spare ich mir Nerven und Zeit. Nix für ungut.
Weiteres möchte ich jetzt dazu nicht mehr schreiben ...

#12 RE: Begehrlichkeiten ... von fancygoldi 30.05.2020 17:12

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Hallo Susanne,

ich freue mich auch auf deinen Bericht zu den Himmelsguckern.
Viele Halter schildern sie als robuste Fische.
So werden auch Blasenaugen häufig beschrieben.
Gerade Blasenaugen erregten mit ihrer besonderen Fähigkeit zur Regeneration und Vitalität
das Interesse der Forschung, es wurde wissenschaftlich 2009 in Japan untersucht.
Beide Zuchtformen sollten selbstverständlich, wie alle Goldfische in geeigneten Becken oder Teichen gehalten werden,
so, wie man es bei allen anderen Fische auch praktiziert.
Trotzdem finden sich häufig sehr unterschiedliche Berichte zu den einzelnen Zuchtformen von Goldfischhaltern,
egal um welche Zuchtform es sich handelt. Das könnte einmal daran liegen, dass manche Fische einfach krank und dadurch empfindlich sind.
Und es gibt, trotz gleicher Zuchtform, verschiedene Zuchtstämme und die können dann unterschiedlich sein.

Du schilderst uns deine Erfahrung und das ist eine Bereicherung.


Hallo Constantin,

danke für deine Antwort, ich finde sie konstruktiv.
Foren sind dazu da, verschiedene Meinungen zuzulassen.

Es wäre schön, wenn mehr Leser sich beteiligen.

#13 RE: Begehrlichkeiten ... von Constantin 01.06.2020 17:31

Hallo zusammen!

Zur Klarstellung noch einmal:
Die Vorurteile gegenüber Hochzuchtgoldfischen fangen oft schon dabei an, dass die meisten Menschen ein "Standardbild" im Kopf haben, wie ein Fisch auszusehen hat. Wenn sie dann einen Fisch sehen, der diesem Bild nicht entspricht, ist das Vorurteil schnell gefällt und es wird abgelehnend reagiert. Mit dem Verweis darauf, dass es auch wildlebende Fische gibt, die diesem "Standardbild" nicht entsprechen (z. B. die bereits erwähnten Plattfische, aber auch die beliebten Seepferdchen, von denen viele Leute gar nicht wissen, dass es Fische sind), kann man einer allzu platten Argumentation aber schnell begegnen. Damit hat dieser Vergleich in der Diskussion um Goldifsche im Speziellen und Haustiere im Allgmeinen einen Sinn.
Die Überlebensfähigkeit von Haustieren "draußen", in der "Wildnis" oder wie man es nun nennen will, zu thematisieren, hat für die Diskussion dagegen keinen Sinn. Anders gesagt, es ist unsinnig, sich darüber Gedanken zu machen, denn Haustiere leben nun mal mit den Menschen in Gemeinschaft und nicht in der Wildnis. Deswegen heißen sie ja Haustiere.
Kritik ist generell unangenehm, das ist menschlich. Da hilft die sprachliche Einkleidung auch nicht viel. Mir ist es da lieber, sich kurz und klar auszudrücken. Wenn coco meine Anmerkung als persönlichen Angriff auslegt, dann finde ich das wirklich schade, aber unbegründet. Meine Anmerkung oben zielt auf ganz bestimmte Aussagen und ist entsprechend formuliert.

Viele Grüße!

#14 RE: Begehrlichkeiten ... von georg 07.10.2020 14:49

Hallo Coco,

schöne Tiere- ich suche aber Himmelsgucker in Europa - hast du da eine Liefeadresse ?!

Besten Dank vorab - Georg

#15 RE: Begehrlichkeiten ... von Manni62 15.10.2020 00:26

Hallo Coco,über Geschmack lässt sich wirklich nicht streiten,jeder hat so seine Lieblinge.Ich liebe zum Beispiel Himmelsgucker,ist schon ewig her ,circa 30 Jahre .Damals konnte man in den kleinen Zoo-Geschäften immer wieder mal was besonderes finden.Wie Himmelsgucker,die im Aquarium lange gelebt haben und sehr vital waren.Obwohl das Becken zur hälfte bepflanzt war ,haben sie sich trotzdem viel im hellen Bereich aufgehalten.Blasenaugen haben heute leider enorm große Blasen unter den Augen ,das war Früher nicht so extrem,und ich kann mich für diese Golfball-Perlschupper auch nicht begeistern.Alles extreme ,ob Flossen,Wen oder Blasensäcke finde ich nicht gut.Aber da hat jeder halt seine eigene Meinung die ich auch Jedem zu gestehe. Liebe Grüße Manni

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