Das bin ich auch :))). Ich muss dir aber auch sehr danken für deine kommentierte Begleitung ;). Überhaupt haben mir die Antworten unter meinen Updates hier im Forum sehr geholfen.
---------------------------------------------------------------------------------------- Am 7.4 wurde der Patient vorstellig. Bereits Tage zuvor wirkte er apathisch - kam nicht mehr zu Fütterungszeit zur etablierten Stelle und taumelte träge im Wasser. Zu diesem Zeitpunkt waren jedoch kaum Krankheitszeichen auszumachen.
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Auf Grund der Ratschläge hier im Forum wurde der Goldfisch am 7.4 in ein Quarantänebecken verfrachtet. Nun etwas näher betrachtet sah der Fisch viel schlechter aus als noch die Tage zuvor. Schuppensträube war zu erkennen (für mich damals noch nicht, aber Coco hats gesehen). Das rechte Auge war stark in Mitleidenschaft gezogen worden und auch hinter der rechten Kieme waren die Zeichen eines physischen Traumas zu erkennen. Der Fisch "stand" mit dem Kopf schräg nach unten im Wasser und bewegte sich kaum. Was zu diesem Zeitpunkt übrigens auch schon erkennbar war, waren die ersten Vorboten eines massives Saprolegnia-Befalls. Zu diesem Zeitpunkt war das Wasser schon auf 2g/l aufgesalzen:
Ich erhöhte die Salzkonzentration auf 3g/l. Zu diesem Zeitpunkt ist das Tier dem Tod wohl schon ziemlich nahe gestanden. Die folgenden Tage wechselte ich 3 mal pro Tag Wasser um die frei schwimmenden Sporen soweit wie möglich zu reduzieren. Rückblickend war es - wie ich bereits schrieb - sicher ein Fehler, dass ich den Fisch mit dem Teichwasser in die Innenhälterung befördert habe (dass das eine mögliche Verpilzung noch verschärfen könnte war mir beim Umsatz in das Quarantänebecken noch nicht bewusst). 5 Tage später war der Fischschimmel so richtig ausgebrochen und bedeckte große Teile des Tiere. Ungeachtet dieser Entwicklung war der Fisch allerdings zu diesem Zeitpunkt schon viel vitaler und entwickelte einen goldfischtypischen Appetit.
Zwei Wochen später (Ende März) war der Pilz schon im Rückgang begriffen. Man sah nun das entzündede Gewebe darunter. Das rechte Auge sah jedoch defomiert aus. Die Hornhaut beulte sich auffällig über den Augapfel. Mir fiel dies damals jedoch nicht wirklich auf. Einerseits war das Auge ohnehin stark verletzt und weshalb sollte der Heilungsprozess nicht gerade so aussehen?
Tags darauf folgte die böße Überraschung. Das Auge war aufgeplatzt.Es folgte ein Salzbadum um ein weiteres Entzündungsgeschehen so gut als möglich zu verhindern.
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Ein Woche später war die Hornhaut entlang des Lochs nach außen gewachsen und hat sich dann geschlossen, was eine ballonähnliche Figur ergab:
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Da eine ewige Aufsalzung nun auch keine Lösung war und der Pilz Anfang Mai tendenziell eher wieder an Fläche gewann entschied ich mich nach einem längeren hin und her am 8. Mai zu einer Kur mit Medifin. Ein weiterer Grund für die Medifinzugabe war außerdem meine Befürchtung, dass ich die ganze Zeit eigentlich eine Sekundärerkrankung therapierte. Was wenn der Pilz beispielsweise die Folge einer bakteriellen Erkrankung war? In das Unwissen hinein hätte ich das Tier natürlich nicht behandelt, aber es war eine erweiterte Pilzbehandlung nun ohnehin alternativlos und so wäre es möglich, dass ich mit Medifin vielleicht eine mögliche Primärerkung gleich mitbehandle. Nach der ersten Medifin-Zugabe war schon ein großer Teil des Pilzes abgefallen. Die rechte Seite des Fisches zeigte nur noch an einer Stelle einen Pilzherd. Die linke war so gut wie Pilzfrei. Außerdem hatte sich die Schuppensträube vollkommen gelegt:
Nach einer Nachdosierung von Medifin war am 20. Mai kein Pilz mehr zu sehen. Zu diesem Zeitpunkt erholte sich auch bereits das zerstörte/gereizte Gewebe, dass die ganze Zeit vom Pilz bedeckt war. Auch das aufgeplatzte Auge hatte den "Ballon" wieder abgebaut.
Nun, 1 1/2 Wochen später, durfte der Fisch wieder zurück in sein altes Biotop. Nach Absetzen des Medikaments kam es nicht mehr zu Verschlimmerungen und die irritierte Haut hat sich weiter erholt. Das sind die letzten Bilder, die ich gemacht habe bevor ich ihn in den Teich gesetzt habe.:
Huhu! Der ganze Pilz ist abgefallen! Zurückgeblieben ist ein relativ malträtiertes Schuppengeweben, aber ich bin zuversichtlich, dass das jetzt alles wird. Wegen des Auges mache ich mir momentan kein großen Sorgen. Dieser "Knubbel" bildet sich ziemlich schnell zurück; kein Vergleich zu den Tagen direkt nach der Verletzung. @Fancy Wenn der Fisch wieder in den Teich kommt lade ich die Bilder mit einem Endbericht noch einmal hoch. Ich glaub das ist einfacher und bringt vielleicht auch noch einmal einen Erkenntnisgewinn. LG, Artemis
Hey, das hört sich ja super an; das freut mich! Vielleicht findest du ja noch einmal die Zeit ein Foto zu posten...ansonsten alles Gute weiterhin mit deinen Fischen :)
Das mit den Fotos habe ich gesehen. Zu Beginn hatte ich sie bei einem anderen One-Click-Hoster hochgeladen. Jetzt benutze ich den Anbieter "addPics", der hier im Forum integriert ist. Die Posts zu Beginn kann ich leider nicht mehr editieren, weil ich da noch als Gast aktiv war. Zum Fisch:
Das Auge ist besser geworden. Zuerst ist die Hornhaut nicht zusammen-, sonder nach außen gewachsen und hat einen "Schlauch" gebildet. Dieser ist dann am Niveau der normalen Hornhaut zusammengewachsen. Am äußeren Ende ist ebenfalls zusammengewachsen und so ist eine Art Blase entstanden, die der übrigen Hornhaut aufgelagert war.
Diese Blase bildet sich jetzt aber bereits seit einigen Tagen zurück.
Was hat sich sonst getan seit meinem letzten Update: Ich hab mich schon vor ein paar Tagen (nach dem Ausschleichen des Salzes und einer medikamentösen Ruhepause) für eine Medifin-Zugabe entschieden und diese auch durchgeführt. Das hat zu einer deutlichen Besserung geführt. Die Schuppensträube an den stark verpilzten Stellen hat sich zurückgebildet und auch der Pilz selbst ist zurückgegangen. Zum Vorschein gekommen ist ein stark mitgenommenes Schuppengewebe, dass sich - so mein Eindruck - allerdings auch schon regeniert. An zwei kleinen Stellen ist jetzt noch ein Pilz zu sehen. Sobald dieser gänzlich abgefallen ist, werde ich den Fisch noch 1-2 Wochen im Quarantäne-Becken belassen um den Behandlungserfolg abzusichern und dann darf er wohl wieder in seine alte Heimat zurück.|addpics|tso-a-ae01.jpg-invaddpicsinvv,tso-c-fe11.jpg-invaddpicsinvv|/addpics|
Ich fürchte, dass deine Korrespondenz keine weiteren großen Früchten tragen wird. Was mir ins Auge gestochen ist: Die von ihm erwähnte Höchstdosierung von 5g pro 50 Liter von diesem JBL Salz entspricht ja einer Konzentration von 0.01% Salz (geht man davon aus, dass der überwiegende Inhaltsstoff NACL ist). Das sind 0,1 g/l, also ein fünfzigstel deiner Dosis. Das Salzkonzentrationen dieser Größenordnung für eine Anwendung von Punktol vernachlässigbar sind ist meines Erachtens richtig, formuliert Lechleiter als Grenzwert für Malachit-Antwendungen beispielsweise eine Konzentration von 1g/L Salz, die noch immer um ein zehnfaches! höher ist als die von dem JBL-Mitarbeiter angegeben Höchstdosierung. Also irgendwie ist unklar für welche Aussagen er sein "okay" gibt und irgendwie scheint er doch an dir vorbei zureden. Ich wäre wahrschienlich nach diesen Antworten noch immer sehr skeptisch was Malachit-Salz-Kombinationen betrifft. Weil mich die Frage aber auch schon vor einigen Tagen interessiert hat, hab ich recherchiert. Studien hab ich keine gefunden, dafür aber viele Foren, in denen von solchen Wirkstoffkombination gewarnt wird. Auch Tierärzte schließen sich diesen Warnungen oft an (im Zweifel würde ich auf die hören). Schlussendlich weiß ich aber auch nach stundenlanger Recherche nicht wie begründet diese Warnungen wirklich sind. Das ganze ist unbegriedigend, aber vielleicht muss man sich mit dieser diffusen Informationslage einfach abfinden und Vorsicht walten lassen.
Entschuldige, ich hatte deinen Beitrag übersehen. Ich hab vermehrt Wasser gewechselt und am Tag der Verletzung/Verschlimmerung des Auges noch ein Salzbad gemacht damit es zu keiner weiteren Entzündung kommt. Dem Fisch geht es gut, das Loch hat sich geschlossen; allerdings sieht die Hornhaut noch sehr eigenartig aus, aber die kurzfristige Gefahr einer Infektion der Verletzung ist wohl gebannt. Momentan wird das Salz ausgeschlichen (wie mit Frau Lechleiter abgesprochen). Sollte sich dann der Zustand des Fisches in ein paar Tagen auch nur minimal verschlechtern (erneutes Pilzwachstum etc.) werd ich dann aber wohl eine Behandlung mit Medifin andenken. So oder so würde ich aber die Salztherapie als gelungen bezeichnen.
Vielleicht ist jetzt die Zeit für ein erstes kurzes Resümee: Eine Eindämmung eines (schlimmen) Pilzbefalls ist mit Salz auf jeden Fall möglich und mein Fisch war am Anfang schon sehr geschwächt. Ohne die entlastende Funktion von Salz hätte er wohl nicht die Kurve gekratzt; da bin ich mir relativ sicher. Die Dauerbehandlung (3-3,5 g/l Salz) hat bei mir gerade in den ersten zwei Wochen eine klare Wirkung gezeigt während die Salzbäder selbst (15 g/l für 10 Minuten 3 Tage hintereinander) zu keiner großartigen Verbesserung geführt haben. Hätte ich sie in der ersten Woche gemacht wäre der Verlauf aber vielleicht auch anders gewesen. Trotzdem sind die Befallsstellen in all den Wochen (immerhin 4) nie ganz ausgeheilt. Es kam zu einem punktuellen Wiederaufflammen des Pilzwachstums bei gleichzeitiger Besserung an anderen Stellen. Die Verschlechterung des Auges nach vorheriger Besserung passt da gut ins Bild. Wahrscheinlich liegt es daran, dass der Fischschimmel an manchen Stellen auch ein wenig in tiefere Gewebesschichten eingedrungen ist. Hier wird es mit einer Salzbehandlung allein wohl schwierig, wenn das Immunsystem den Rest nicht von selbst erledigt. Rückblickend würde ich wahrscheinlich das Dauerbad ein wenig höher dosieren und dafür kürzer gestalten, bin ich doch immer unter der Konzentration von 4g/l Salz geblieben. Außerdem würde ich wahrscheinlich gerade beim Wechsel in das Quarantänebecken einen besonders großen Wasserwechsel machen, um die Pathogen-Last soweit wie möglich nach unten zu drücken. Es ist möglich das sich der Pilz erst durch die höheren Temperaturen in der Innenhälterung so richtig ausbreiten konnte; das wäre vielleicht zu vermeiden gewesen.
So heute gibts leider mal schlechte Nachrichten. Das verletzte Auge, das eigentlich über die letzten Wochen besser geworden war, hat plötzlich ein Loch. Ich kann diese Entwicklung ehrlich gesagt überhaupt nicht einordnen. Das war gestern für mich noch nicht abzusehen wobei ich schon den Eindruck hatte, dass sich das Auge seit wenigen Tagen wieder ein bisschen eingetrübt hatte. Kann es ein physisches Traume sein? Ein paar größere Steine habe ich ihm ins Becken gelegt damit die Umgebung nicht ganz so langweilig für ihn aussieht. Ich mein im Teich sind auch Steine; ist das wirklich plausibel, dass er gerade jetzt mit dem verletzten Auge in der Nacht irgendwo dagegen geschwommen ist? Ich hab sie jetzt auf jeden Fall wieder aus dem Becken genommen. Kann das auf die Verpilzung zurückzuführen sein? Letzteres kann ich einfach nicht ganz glauben; immerhin sind auch die befallenen Stellen tendenziell immer kleinflächiger geworden. Ich habe mal ein Bild angehangen. Links zeigt den aktuellen, rechts den Status von vor 7 Tagen. |addpics|tso-9-f149.jpg-invaddpicsinvv|/addpics|
Unter 12 Grad sollte die Wassertemperatur nicht mehr gehen. Das ist nicht nur deshalb wichtig, weil die Immunantwort sonst schwach ausfällt, sondern weil dann auch das Medikament nicht mehr so wirkt, wie es sollte. Was den Sauerstoff betrifft kommt es natürlich auch auf die Größe des Quarantäne-Beckens an. Es sollte wohl aber auch ohne gehen, wenn du täglich einen ordentlichen Wasserwechsel machst. Sonst könntest du auch eine Membranpumpe mit Sprudelstein erwerben; das wäre nicht sonderlich teuer, aber es kostet natürlich trotzdem etwas (~15 €). Wie geht es dem Patienten heute? Hat er gegessen? Schwimmt er munter oder eher apathisch umher? Wenn der Zustand nicht schlechter ist würde ich wahrscheinlich noch zuwarten, aber natürlich musst das am Ende du entscheiden.
Für die Salztherapie nutzt man möglichst reines Salz (ohne Jod); kurzfristig tuts jodiertes Kochsalz aber auch. Für ein Dauerbad eigenen sich 0,3 bis 0,5 prozentige Salzbäder (3-5 g pro Liter). Ab 0,3% kann sich der Pilz nicht mehr ausbreiten. Aber wie bereits gesagt: Medifin ist ein potentes Mittel, das gegen solche Verpilzungen gut wirken kann und da du das schon eingesetzt hast würde ich eben noch abwarten bevor ich den Fisch mit der nächste Behandlung überfordere.
das sieht mir tatsächlich sehr stark nach einer Verpilzung aus (Saprolegniase). Ich habe aktuell das gleiche Problem mit meinem Goldfisch (wie Coco schon bemerkt hat). Grundsätzlich ist Medifin ein Medikament, das man gegen diese Krankheit gut anwenden kann. Gleichzeitig ist es natürlich auch eine ordentlich Keule, die ich in meinem Fall vermeiden wollte. Da du aber das Medifin heute schon ins Wasser gekippt hast würde ich an deiner Stelle jetzt vermutlich ein bisschen abwarten (falls die Temperaturen im Teich halbwegs konstant und die Wasserwerte nicht vollkommen daneben sind). Vergleiche den Zustand des Fisches täglich über Bilder, sodass man schnell erkennen kann, ob die Behandlung auch wirklich anschlägt. Wenn der Befall morgen/die kommenden Tage stärker wird und sich das Verhalten negativ verändert würde ich zu einer Quarantäne raten. Hier würde ich dann großzügige Wasserwechsel machen, sodass die bestehende Medikamention außreichend verdünnt ist, um das Wasser aufzusalzen. Lies dir vielleicht auch meinen Thread durch, auf den Coco verwiesen hat.
Für so einen Dipp hätte ich wahrscheinlich noch weniger Nerven als du; mir war schon das Salzbad genug Action ^^ Gestern hab ich die Konzentration fürs Kurzzeitbad auf 15g/l erhöht und das hat nun eine klare Wirkung gezeigt. Frau Lechleiter hat jetzt auch zurückgeschrieben und mir geraten den Fisch noch eine Woche im aufgesalzten Quarantäne-Becken zu belassen. Ich werde das jetzt auch so machen und bin guter Dinge.
Hier die aktuellen Bilder für alle Interessierten. Links zeigt den aktuellen Status, rechts den von vor 7 Tagen.
Gestern hab ich noch ein Salzbad (10g/l für 10 Minuten) gemacht. Da hatte ich gehofft, dass das schnell einmal eine Wirkung zeigen würde; hat es aber bis jetzt nicht wirklich. |addpics|tso-7-0ba4.jpg-invaddpicsinvv,tso-8-9dc8.jpg-invaddpicsinvv|/addpics|
Mini-Update: Es geht weiter (langsam) bergauf. Ich hab das Salz jetzt über die letzten Tage stark runtergefahren. Die Sorge, dass dadurch der Pilz gleich wieder größer werden bzw. der Heilungsprozess stoppen würde, war in meinem Fall wohl unbegründet. Morgen stell ich wieder Vergleichsbilder online. Frau Dr. Lechtleiter hab ich auf Cocos Rat hin auch noch angeschrieben, allerdings warte ich hier noch auf eine Antwort.
So, heute gibts die versprochenen Totaleinstellungen mit Vergleichsbildern. Ich glaub da erkennt man gut, wie sehr das Tier schon befallen war bis das Salzbad und die stündlichen Wasserwechsel eine Wirkung gezeigt haben. Links zeigt jeweils ein Bild von vor 7 Tagen; rechts hab ich heute am Morgen aufgenommen.
Interessanterweise war das Verhalten des Fischs zur Hochblütezeit des Pilzes schon relativ gut. Richtig schlimm waren die ersten 3 Tage, an denen der Pilz selbst noch gar nicht wirklich erkennbar war.|addpics|tso-5-cd9c.jpg-invaddpicsinvv,tso-6-7db2.jpg-invaddpicsinvv|/addpics|
Zitat von fancygoldi im Beitrag #32Malachitgrünoxalt in Kombination mit NaCl/ Salz ist kontraindiziert. Salz verstärkt die Toxizität von Malachidgrün !
Zitat von fancygoldi im Beitrag #32Wer eine Salzbehandlung beginnt sollte sich sorgfältig informieren, ob der Einsatz anderer Wirkstoffe in der Kombination förderlich ist. Zwischen zwei Behandlungen einige Zeit Pause, damit der Fisch sich erholen kann.
Danke dir für die ausdrückliche Warnung. Ein Gemisch aus Malachitgrün und Salz hätte ich aber nicht hergestellt, sondern das Salz nach dem Wochenende über einige Tage ausgeschlichen und dann eben eine weitere Behandlung angedacht, falls dieser Pilz dann noch immer ein bedenkliches Ausmaß der Haut bedecken sollte. Die Langzeitfolgen, die Malachitgrün anscheinend aber oft mit sich bringen soll, lassen mich von dieser Idee aber eh Abstand nehmen. Solange der Allgemeinzustand nicht wieder schlechter wird, werde ich von dem Zeug also einmal sicher die Finger lassen.
Danke für die Glückwünsche. Sind dem Bruder auch ausgerichtet. Ich kann mir gut vorstellen, dass das über Exel leichter/besser gehen würde. Er selbst lernt grad C++ und hat das als Übungsaufgabe gemacht. Das Programm selbst frägt einfach nach und nach die Werte für die Berechnung ab und spuckt dann am Ende die zu erwartende Salzkonzentration aus. Hab einmal einen Screenshot gemacht: |addpics|tso-4-0278.jpg-invaddpicsinvv|/addpics|
Zitat von coco im Beitrag #28hast du denn vielleicht noch einmal ein paar Bilder vom Fisch - Gesamtaufnahmen von beiden Seiten vom jetzigen Zustand? Mit dem Malachitgrün wäre ich wirklich vorsichtig! Dein Fisch ist sehr angeschlagen und bestimmt schwach ... Überstürze jetzt bitte nichts.
Neue Gesamtaufnahmen werd ich am Samstag machen; dazu werd ich dann auch noch Vergleichsbilder von vor einer Woche hochladen, wo man wirklich den "Gesamtbefall" sieht. Überstürzen werd ich eh nichts und Malachitgrün würde ich wirklich erst als letztes Mittel einsetzen, wenn ich den Eindruck habe, dass es nicht mehr besser wird. Dann hätte ich nämlich Sorge, dass sich der verbesserte Allgemeinzustand wieder verschlechtert.
Zum "Salzkonzentrationsberechnungsprogramm" : Ich selber bin da auch nicht wirklich bewandert. Das ist eine ausführbare exe Datei und ich weiß gar nicht, ob man das ganze hier so einfach einbauen könnte... Wenn, dann könte ich die Datei hier irgendwo hochladen, sodass sie dann andere herunterladen und lokal am Rechner nutzen können.
So, ich meld mich wieder mal mit einem Update. Die Fortschritte sind weiter da, momentan entwickelt sich alles aber etwas langsam und mühsam (deshalb update ich jetzt auch seltener). Manchmal zweifle ich, ob die "sanfte" Tour mit einem Salzlangszeitbad wirklich (noch) die richtige ist. Nach diesem Wochenende werde ich das ganze neu bewerten: Entweder die Verbesserungen lassen eine baldige Heilung erkennen oder ich werde etwas härtere Geschütze auffahren. Als weitere Möglichkeiten sehe ich ein "Salzkurzeitbad" oder eine Therapie mit Malachitgrün (Medifin). Ersparen würd ich dem Fisch am liebsten beides.
PS: Mein Bruder hat mir jetzt ein einfaches Programm geschrieben, das die Veränderung der Salzkonzentration bei gleichzeitigem Wasserwechsel berechnet. Also wenn man beispielsweise einen 200l Aquarium mit einer Salzwasserlösung von 2g Salz pro Liter Wasser hat berechnet das Programm, wie sich die Konzentration verändert wenn ich ein gewisses Wasservolumen entnehme und gegen ein gleich großes mit höherer oder niedrigerer Konzentration an Salz wechsle. Das macht eine stufenweise Anhebung/Herabsetzung der Salzkonzentration ziemlich einfach. Wenn jemand Interesse an dem Programm hat kann ich es gerne abgeben; ihr habt mir ja auch schon sehr geholfen.