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Dieter Ott
Beiträge: 41 | Zuletzt Online: 17.06.2021
Name
Dieter Ott
E-Mail:
dieter.ott-meeder@t-online.de
Geburtsdatum
15. März 1948
Beschäftigung
ständig
Hobbies
Aquaristik, Fotografie, Gärtnern, Zeichnen, Malen
Registriert am:
26.01.2021
Geschlecht
männlich
    • Dieter Ott hat einen neuen Beitrag "WAKIN eingetroffen!" geschrieben. 02.06.2021

      Hallo ManfredR,

      Respekt, dass sind sehr schöne Tiere. Mir gefällt auch die leichte Gelbzeichnung am Kopf. Ich weiß allerdings nicht, wie dies in Goldfischzüchterkreisen beurteilt wird.
      Es sind jedenfalls ansprechende Fische mit harmonisch verteilten Farben.
      Dir wünsche ich gutes Gelingen.
      Dieter

    • Dieter Ott hat einen neuen Beitrag "hallöchen" geschrieben. 25.03.2021

      Hallo Heydi,

      jeder Wasserwechsel hilft.

      Gruß
      Dieter

    • Dieter Ott hat einen neuen Beitrag "hallöchen" geschrieben. 24.03.2021

      Hallo Heidy,

      die einzelnen Zuchtformen kann Dir bestimmt jemand anderes besser erklären. Ich halte andere Fischarten.

      Deshalb fiel mir auf, dass Du vielleicht durch Veränderung der Haltungsbedingungen die Zeit bis zum neuen Becken etwas besser überbrücken kannst. Mir fiel der Heizer auf. Die Arten, die Du hälst müssten mit Temperaturen um oder zeitweise unter 20°C auskommen. Wie hälst Du das? In Spanien sind doch die Tagestemperaturen wieder ganz manierlich. Wenn Du dann noch die Fütterung der verringerten Stoffwechselrate anpasst und zur rechten Zeit das Wasser wechselst, müsste es doch gelingen, alle gut durch zu bringen. Ich würde empfehlen, auf Zeichen von Unwohlsein zu achten und gleich zu reagieren.

      Hast Du schon Temperaturen, um ggf. einen Behälter auf den Balkon zu stellen?

      Viel Erfolg auch im Sinne der Fische
      Dieter

    • Dieter Ott hat einen neuen Beitrag ""Auf Kriegsfuß mit dem Goldfisch" im neuen OAM" geschrieben. 10.03.2021

      Na ja, Goldfische in Feuerlöschteichen werden unterschiedlich freudig begrüßt. Ich habe einen solchen Teich etwa 25 Jahre besucht und mein Futter gefangen. Dann habe ich mich entschlossen, den Teich zu pachten. Das war eine Lauferei, bis ich erkundet hatte, wer zuständig ist, wer mit mir den Vertrag schließt usw. Als alles unter Dach und Fach war, ging ich wieder mit Netz und Eimer los. Ich dachte, mich trifft der Schlag! Irgendwelche "Goldfischliebhaber" hatten ihre Tiere eingesetzt. Die fühlten sich pudelwohl und hatten in kürzester Zeit das Futter gefressen, so dass sich ein Fang nicht mehr lohnte. Richtig schade, in manchen Monaten fing ich dort sogar Euglena.

      Dieter

    • Dieter Ott hat einen neuen Beitrag "2. virtuelles Forentreffen" geschrieben. 09.03.2021

      Hallo fancygoldi,

      prima Vorschlag! Ich kann an beiden Terminen.

      Gruß
      Dieter
      PS.: Inzwischen ist der Orme nach 6 Wochen aus Spanien eingetroffen (Amazon).

    • Dieter Ott hat einen neuen Beitrag "Tamasaba, Jikin, Wakin und Kreuzungen" geschrieben. 28.02.2021

      Hallo Tosakin,

      entschuldige bitte, wenn ich so lange benötige, um auf Deinen Beitrag einzugehen. Ich lese mich in vielen Punkten immer noch ein, aber ich merke, dass es sich bei allen Kenntnislücken für mich lohnt.

      Zunächst wollte ich anmerken, dass aus dem von Dir registrierten vermeintlich geringen Interesse an Deinen Ryukin nicht geschlossen werden kann, dass sie nicht interessant seien. Ich glaube vielmehr, dass der Kreis der interessierten Goldfischliebhaber einfach (noch) zu klein ist, um Resonanz in der Nachfrage zu merken. Ich empfinde sie als eine der "typischen" und ansehnlichen Goldfisch-Zuchtformen.

      Du hast Dein Ziel beschrieben, dass alle Zuchtformen mit gedoppelten Schwanzflossen auch gedoppelte Afterflossen bekommen sollen. Hierzu habe ich bei Piechocki (1984) einen Hinweis auf Matsui (1933) gefunden: "Die Gene für Stellung der Schwanz- und Afterflosse sind eng miteinander gekoppelt. Paarigkeit der Flossen sowie ihre horizontale Stellung erwiesen sich als rezessive Merkmale."

      Unter dieser Prämisse müssten sich doch über die Generationen Fortschritte zeigen. Rührt sich da nichts?

      Viele Grüße
      Dieter

    • Dieter Ott hat einen neuen Beitrag "Tamasaba, Jikin, Wakin und Kreuzungen" geschrieben. 21.02.2021

      Hallo Wolf,

      Profi bei Goldfisch-Vererbung bin ich leider nicht. Was ich inzwischen zur Vererbung dieser Tiere lesen konnte, drehte sich vor allem um die Körperfarbe, mal sind es die Augen und bei Kirpičnikov (1987) wird auch mal über die Vererbung der Teleskopkopfform geschrieben. Über die Vererbung von Ranchu und Jikin habe ich bisher leider nichts gefunden.

      Aufgrund Deiner Formulierung gehe ich davon aus, dass Du innerhalb der Linie Ranchu und innerhalb der Linie Jikin gezüchtet hast und dabei 80 & erhieltest. Das spricht für eine dominante Vererbung der für Ranchu und Jikin zuständigen Allele. Allerdings fehlt mir die Erfahrung mit Goldfischen, ob tatsächlich ein Gen einem Faktor entspricht. Es gilt auch Dimerie (also die Beteiligung von zwei Genen an der Ausbildung eines Merkmals) oder Epistasie (hier wird ein Erbfaktor in seiner Wirkung von einem anderen überdeckt, der ihm nicht allel ist) zu bedenken. Aber manchmal ist es das Beste, den einfachen Weg zu denken und darauf die Arbeitshypothesse aufzubauen.

      Wenn die Merkmal für Ranchus bzw. für Jikin in ihren jetzigen Linien einen Grad erreicht haben, dass sie 80 % der Nachzuchten stellen, ist dennoch nicht vorauszusagen, was die nächste Generation bringt, denn wir kennen die Wirkung von Ranchu zu Jikin bzw. umgekehrt nicht. Aber es wird interessant, sich das Ergebnis anzuschauen, weil auch hieraus einiges abzulesen ist.

      Viele Grüße und viel Erfolg
      Dieter

    • Dieter Ott hat einen neuen Beitrag "Meine beiden Homepages" geschrieben. 18.02.2021

      Hallo Susanne,

      vielen Dank für Deine nette Rückmeldung. Ja, ich bedauere diesen Bilderschutz ebenfalls. Leider musste ich nicht nur diesen Seitklau feststellen. Auch von prominenteren Aquarianern werden Bilder ohne Hemmung von Seiten kopiert. Es besteht offensichtlich kein Unrechtsbewusstsein. Wer sich schon mal hingesetzt und fotografiert hat, wird mich vielleicht verstehen.

      Vor jeder Aufnahem steht die Vorbereitung. Früher habe ich überhaupt nciht auf den Hintergrund geachtet. Bei den jüngeren Aufnahmen nehme ich sogar die Pinzette und schiebe Pflanzen in die gewünschte Postion. In der digitalen Fotografie drücke ich pro Einstellung durchschnittlich etwa 120 mal auf den Auslöser. Anschließend sortiere ich die 10, 15 besten Fotos aus und verwende dann so 1 bis 2 dieser Bilder. Und dann kommt jemand und nimmt dieses Bild ohne Rückfrage, ohne ein Wort... Für die Betrachter tut es mir leid, aber viele sehen dann die Originale im Vortrag. Ich hoffe, das gleicht das Manko aus. Um keine Missverständniss aufkommen zu lassen. Überwiegend veröffentliche ich meine Artikel und Bilder ehrenamtlich!

      Viele Grüße
      Dieter

    • Dieter Ott hat einen neuen Beitrag "Tamasaba, Jikin, Wakin und Kreuzungen" geschrieben. 15.02.2021

      Hallo Tosakin,

      ich habe Deinen Beitrag gerne bis zmu Ende gelesen und finde ihn anregend. Hierzu fallen mir verschiedene Dinge ein. Da wäre zunächst die „reine Linie“ bei Fischen. Mendel hat sich bei seinen Erbsen diese reine Linie geschaffen, indem er Pflanzen mit den Eigenschaften auswählte, die er untersuchen wollte. Diese vermehrte er mit Selbstbestäubung und selektierte dann. Das wiederholte er, bis alle Nachkommen die gewünschten Eigenschaften aufwiesen. Das ist bei Erbsen leichter zu bewerkstelligen als bei Goldfischen.

      Nachdem ich Deinen Beitrag gelesen hatte, habe ich im Internet gesucht. Eigentlich müssten doch unsere britischen Leidensbrüder und -schwestern Erfahrungen gesammelt haben. Leider werden in der Leseprobe zu Smartts Buch die interessanten Abhandlungen zur Vererbung nicht dargestellt.

      Wir sind mit unserem Erfahrungsschatz in Deutschland sicherlich eingeschränkt. Mir fällt in diesem Zusammenhang der im chinesischen Sun-Yat-Sen-Park für die Goldfische verantwortliche Züchter Hsu Kou-ching ein, mit dem Piechocki im Sommer 1956 sprach. Inzwischen wird wohl sein Sohn dessen Aufgaben geerbt haben. Piechocki konnte erfahren, dass die Familie des Züchters bereits die kaiserlichen Fischteiche versorgte. Den riesigen Erfahrungsschatz kann man noch besser einschätzen, wenn man weiß, dass auf mehrere Gehilfen zurückgegriffen werden konnte. Ich könnte mir vorstellen, dass die Familie ihre Kenntnisse in ihrem Kreis behält, weil möglicherweise ein gewisser Erfolg davon abhängt. Dies muss in diesem Kulturkreis nicht unbedingt Pekunäres sein. Dennoch werden andere Züchter profitieren, so wie Du es einschätzt, dass entsprechende Fische weitergegeben und damit für andere Zuchten genutzt werden. In Deutschland werden wir uns mit kleinen Fortschritten begnügen müssen, wenn nicht eine Mutation überraschend auftritt, die zum Zuchtziel bringt.

      Die Nutzung eines Zuchtbuchs ist eine sehr persönliche Sache. Ich untersuchte die Guppy-Nachkommen gerne auf aus den Zahlen ablesbare Merkmale. Nachdem im „Gutachten zur Auslegung von § 11b des Tierschutzgesetzes (Verbot von Qualzüchtungen)“ an mehreren Stellen auf den kakulierbaren Letalfaktor angespielt wird, könnte es hilfreich sein, zu Zuchtsätzen einen Blick hierauf zu werfen und zwischen normalen Verlusten und Auffäligkeiten zu unterscheiden. Bei den Guppys war dies z. B. bei manchen albinistischen Linien der Fall. Ich weiß aus der Literatur, dass Albinismus bei Goldfischen selten ist, aber die Überlegung greift auch bei anderen Kreuzungen. Zudem erscheint mir ein Arbeiten ohne Zuchtbuch schwierig, wenn es um mehr als ein Allel für ein Merkmal geht. Wir wissen (http://www.fao.org/3/b3310e/B3310E14.htm), dass verlängerte, sich gabelnde Schwänze bei Goldfischen als Ergebnis eines Zusammenspiels von nicht weniger als zwei oder drei Paaren von Genen erscheinen (Matsui 1934). Ich könnte hier ohne Aufzeichnungen die Übersicht nicht behalten. Da scheint mir Dein Ziel, dass bei gedoppelten Schwanzflossen auch gedoppelte Afterflossen gezeigt werden sollen, sehr anspruchsvoll.

      @ ManfredR Viel Freude beim Lesen. Es lohnt sich.

      Vieel Grüße
      Dieter

    • Dieter Ott hat einen neuen Beitrag "Tamasaba, Jikin, Wakin und Kreuzungen" geschrieben. 14.02.2021

      Zitat von ManfredR im Beitrag #94
      JIKIN, WAKIN, ich möchte noch einmal darauf zurück kommen. Was mich in Anbetracht magerer Literatur besonders interessiert ist, wo sind die Unterschiede zwischen Beiden. Ist es die Körperform, die Größe oder/und sind es Zeichnungsmerkmale, beispielsweise beim JIKIN die Grundfarbe Weiß beziehungsweise Rot beim WAKIN, oder wie verhält sich das? Es müssen doch eigentlich markante Unterschiede sein die JIKIN und WAKIN voneinander unterscheiden. Warum hast Du sie den überhaupt gekreuzt,


      Hallo Manfred,

      entschuldige, Deine Frage liegt bereits ein paar Tage zurück. Ich bin jetzt erst darauf aufmerksam geworden. Nach meinem Geschmack gibt es bei Piechocki eine sehr gute Beschreibung zu dem von Dir genannten Zuchtformen/Rassen. Piechocki lehnt sich dabei an Matsui (1971) an:
      Zitat :
      "Japanischer Goldfisch (Wakin): Diese großwüchsige Varietät steht dem ursprünglichen Golfisch näher als alle anderen Spielarten. Der lange schmale Körper besitzt einen kurzen Schwanz. Einige sind rot, andere rot und weiß gefleckt oder andere ganz weiß gefärbt. Der weiße Fisch ist nicht sehr populär.Die Schwanzform variiert vom einfache Karpfenschwanz bis zum vierfachen Schwanz (Abb. 19), außerdem treten verschiedene Zwischenformen auf. Der ausgewachsene Wakin wird bis 30 cm lang. Wegen seiner Größe und Widerstandsfähigkeit wird er gern in Gartenteichen gehalten."
      "Pfauhahnschwanz (Jikin): Die Spielart wird vor allem in der Umgebung von Nagoya gezüchtet. Charakteristisch sind er silberfarbene Körper, die mit großen roten Flecken versehenen Flossen und die Gestalt des Schwanzes. Nach seiner Form, die der eines balzenden Pfauhahns ähnelt, erhielt diese Varietät ihren Namen. Der ausgebreitete Schwanz gleicht einem X, in dessen Achsenmitte ein kleines mit Schuppen versehenes Feld stehen soll (Abb. 22). Der Fisch öffnet den Schwanz, wenn er sich schwimmend fortbewegt. Bei sorgfältiger Selektion werden lediglich 40 % mit einer idealen Schwanzform erzielt. Das 1748 erschienene Handbuch der japanischen Goldfischzüchter ist das älteste Dokoment, in dem der Jikin angeführt wird."
      Zitat Ende

      Einige Punkte sind in der Diskussion bereits genannt worden. Ich empfinde die Darstellung als gutes Beispiel für die genetische Vielfalt dieser Fische. Und der Hinweis zur Selektion führt die Mühe vor Augen, bis ein guter Fisch schwimmt.

      Viele Grüße
      Dieter

    • Dieter Ott hat einen neuen Beitrag "Etwas gegen winterblues" geschrieben. 13.02.2021

      Hallo Wolf,

      vielen Dank fürs Zeigen. Sehr schöne Fotos.

      Gruß
      Dieter

    • Dieter Ott hat einen neuen Beitrag "Virtuelles Forentreffen" geschrieben. 10.02.2021

      Hallo miteinander,

      erst mal Respekt in Richtung "Wolf"! Das sind für mich gewaltige Dimensionen. Dass es in Deutschland mit dem Verkauf und Kauf nicht so einfach ist, haben mir einige Links von Barbara und einige Artikel gezeigt, die ich inzwischen gelesen habe. Dein Beispiel zeigt aber auch sehr gut, wie sehr Selektion dann den Kreis der Tiere einschränkt.

      @fancygoldi Der Gedankenanstoß gefällt mir, gemeinsam zu überlegen, wie gute Nachzuchten "in den Markt" gebracht werden können.
      Bei uns in der Nähe sitzt "EFS", ein bekannter Großhandel. Er beliefert *essnapf usw. Diese Einzelhändler werden verpflichtet, keine Fische von "außen" zu kaufen. Im Frühjahr 2020 hatte unsere DKG-Regionalgruppe den Auftrag, die Leistungsschau auszurichten. Wir bemühen uns immer, ein Begleitprogramm auf die Beine zu stellen. Ich habe mehrfach Kontakt zum Inhaber von EFS aufgenommen, um ihn vom Sinn enes Besuchs von Leistungsschau-Teilnehmern zu überzeugen. Als ich ihn endlich soweit hatte, machte uns Corona einen Strich durch die Rechnung. In den Gesprächen wurde deutlich, dass es kein böser Wille ist, Fische von privat nur in Ausnahmefällen zuzulassen. Es geht um Hygiene. Es bereitet viel Arbeit und Kosten auftretende Erkrankungen aus solchen Anlagen wieder rauszubekommen. So ein Stück weit kann ich das verstehen, auch wenn ich es natürlich bedauere, dass ein regionaler Händler keine Nachzuchten annimmt. Dann darf sich ein Zoohandel allerdings auch nicht über Börsen beklagen.
      Barbara hat natürlich recht, dass das große Geld mit Goldfischen ohnehin nicht zu machen ist. Da sind einige Überstunden im normalen Erwerbsleben wohl einträglicher und weniger mühsam. Die mangelnde Organisation mit der entsprechenden Infrastruktur tut das Übrige dazu. Aber so schwierig ist das gar nicht. Es geht halt nicht von heute auf morgen. Man braucht etwas Atem. Aber Ihr steht nun schon so lange zusammen, da sind es doch nur kleine Schritte.

      Viele Grüße
      Dieter

    • Dieter Ott hat einen neuen Beitrag "Virtuelles Forentreffen" geschrieben. 09.02.2021

      Ich will noch kurz zur Zucht in Japan ergänzen: Matsubara schreibt von 200.000 Fischen pro Ansatz.

    • Dieter Ott hat einen neuen Beitrag "Virtuelles Forentreffen" geschrieben. 09.02.2021

      Hallo miteinander,

      mich freut, dass die Zoom-Konferenz so eine lebhafte Diskussion nach sich zieht.

      Mir ist klar, dass eine Goldfischzucht in größeren Dimensionen ihre besonderen Anforderungen mit sich bringt, die ich letztlich mangels eigener Erfahrung nicht wirklich beurteilen kann. Da ist zunächst allein der Raumfaktor. Deine 50.000 Tiere wirst Du sicherlich nicht im Aquarium herangezogen haben. Und mir ist auch klar, dass von heterozygoten Tieren ausgegangen muss, obwohl durch den Kauf beim Züchter schon ein Schritt hinsichtlich genetischer Verengung gegangen wäre. Bei Teichfischer konnte ich einiges zur Selektion der Jungfische lesen. Deshalb kann ich mir die Mühe vorstellen, die die Auswahl in Richtung des eigenen Zuchtziels bereiten kann. Zum Erbgang gibt es zu einigen Merkmalen bereits Wissen, wie es z. B. Piechocki formuliert hat und das sich zielführend einsetzen lässt, um das Warten auf das gewünschte Ergenis zu verkürzen.

      Meine eigenen Erfahrungen mit der Genetik von Fischen habe ich vor allem bei der Guppyhochzucht gesammelt. Ich habe aber auch Betta splendens- und Skalare-(Farb)formen gezogen. Ihr dürft mir glauben: Die Guppys sind ein Füllhorn an Farben und Formen und eine ständige Versuchung, vom eigenen Zuchtziel abzuweichen oder neue Linien zu eröffnen. Das ist mit so kleinen Fischen natürlich eher als mit Goldfischen möglich, führt aber auch sehr schnell an Grenzen, denn bestimmte Arbeiten vertragen keinen Aufschub. Aber selbst für diese kleinen Fische gilt, dass man niemals fertig wird, denn irgendwas will man immer noch näher an sein Ideal heranführen. Deshalb habe ich drei Zuchtlinien angelegt. So fällt es leicht, mal eine Linie zu verwerfen, wenn es nicht so klappt und man fängt nicht wieder bei Null an.

      Es bleibt auch nicht aus, dass Mendel sich hier tüchtig einmischt und erst wieder eine Rückkreuzung mit den Eltern rezessive Gene prominent werden lässt. Und am Ende dieser ganzen Versuche werden wir uns eingestehen müssen, dass wir unseren Stamm vielleicht schon sehr gut kennen, aber über die Vererbung und ihre Anwendung doch noch nicht alles wissen.

      Ich freue mich auf das nächste Treffen.

      Viele Grüße
      Dieter

    • Dieter Ott hat einen neuen Beitrag "Virtuelles Forentreffen" geschrieben. 08.02.2021

      [[File:axelrod1961.jpg|right|auto]]Hallo Wolfgang,

      es müssen nicht einzelne Zuchtsätze wie von Matsubara (1908) für die Goldfischkultur in Japan berichtet sein. Aber viel weniger sind es heute sicherlich auch nicht.
      [File:axelrod1961.jpg|none|auto]
      Ich darf es mir leicht machen und zur Erklärung das Foto von Axelrod von 1961 anhängen?

      Gruß
      Dieter

    • Dieter Ott hat einen neuen Beitrag "Virtuelles Forentreffen" geschrieben. 08.02.2021

      Hallo miteinander,

      gestern habe ich an der Zoomkonferenz teilgenommen. Es war toll!

      Zunächst einmal habe ich mich gefreut, so viele Akteure mal „persönlich“ kennen zu lernen. Die Gespräche verliefen in einer Atmosphäre, die für weitere Treffen animiert, wie es Susanne bereits vorgeschlagen hat.

      Das bemerkenswerteste Erlebnis war für mich die völlig andere Haltung der Goldfisch-Liebhaber zu ihren Pfleglingen verglichen mit meiner Aquaristik, die vor allem von Zuchtbemühungen geprägt ist. Natürlich „kenne“ ich einzelne Zuchttiere, weil sie gerade Gegenstand meiner Bemühungen sind. Die vorgestellten Goldfische hatten hingegen Namen bekommen und da kam auch mal ein Zwischenruf von einer weiteren Teilnehmerin: "Den Schwarzen kannte ich auch!" Mir kam es vor, als wenn hier von einem Fisch mit Familienanschluss gesprochen wurde. Das war liebevoll, an einigen Stellen war die Sorge zu spüren, die Krankheiten auslösten. Es war faszinierend.

      Allerdings bedeutet das auch, dass ich mich wohl zu großen Teilen vom erwarteten Gedankenaustausch über Zuchtziele und die damit zusammenhängenden Fragen verabschieden muss. Ich hatte angenommen, dass der ein oder andere wirklich Menge aufzieht und dann konsequent selektiert, wie das Axelrod 1961 in seinem Artikel über die Zucht in Japan darstellte. Allerdings war auch zu spüren, dass in der Runde konkrete Vorstellungen zur Qualität der Tiere und zu den erforderlichen Haltungsbedingungen herrschen.

      Das war gut auszumachen, als ich über die neue 2. Tierhaltungsverordnung in Österreich berichtete. Zunächst war in Österreich die Haltung von Goldfischen untersagt. Mit dieser neuen Verordnung wird diese unter bestimmten Bedingungen wieder erlaubt. Zu den sehr detailliert aufgeführten Kriterien zählt ein Mindestinhalt des Aquariums von 200 Liter, was in der Runde ausdrücklich begrüßt wurde.

      Es ist schade, dass im Aquarianeralltag so wenig von Goldfischen zu erfahren ist. Dies führt bereits bei jungen Leuten zu eindeutigen Urteilen. Ich unterstütze einen 16-jährigen Aquarianer bei seiner Facharbeit. Als ich ihm von meinem Ausflug zu den Goldfischen berichtete, schrieb er: „Goldfische muss man wirklich nicht halten.“ Hier findet sich ein altes Vorurteil wieder, dass bereits nach 1900 geprägt wurde: "Goldfische sind langweilig." Wollen wir dagegen nicht etwas tun?

      Nur kurz habe ich das Bild eines Killifisches gezeigt: Hübsch, bunt, schlank. So richtig konnte ich damit wohl niemand hinter dem Ofen vorlocken. Ich werde es wieder probieren. Vielleicht muss ich ihnen einen Namen geben.

      Viele Grüße
      Dieter

    • Dieter Ott hat einen neuen Beitrag "Virtuelles Forentreffen" geschrieben. 05.02.2021

      Hallo Andreas,

      auf den Workshop freue ich mich schon.

      Gruß
      Dieter

    • Dieter Ott hat einen neuen Beitrag "Fisch findet sein Futter nicht mehr..." geschrieben. 04.02.2021

      Jetzt habe ich meine Frage glatt vergessen: Wie alt werden Goldfische gewöhnlich. In meinem "Teichfischer" steht dazu leider nichts.
      Dieter

Empfänger
Dieter Ott
Betreff:


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