Hi fancy,
vielen Dank für diese Infos. Das ist sehr interessant und wichtig!!!
Mich stimmt es sehr besorgt und auch ratlos, dass man zu diesem Thema so unterschiedliche Informationen erhält. Ich möchte in diesem Zusammenhang noch einmal auf das Schreiben von einem JBL-Kundenberater hinweisen, der mir explizit geschrieben hatte, dass ich Punktlo in Verbindung mit Salz anwenden kann:

Daniel Pandolfi, 27.01.20 16:23

Sehr geehrte Frau ***,
vielen Dank für Ihre Nachricht. Es stellt keinerlei Problem dar, wenn Sie Punktol im aufgesalzenem Wasser anwenden.

Mit freundlichen Grüßen

Daniel Pandolfi

Verkauf DE/AT Innendienst - Customer Service

Wie soll ein Laie nun wissen, was richtig ist? Ich meine, ich denke doch eigentlich, ich kann mich auf das Wort eines Service-Mitarbeiters einer namhaften Firma verlassen, wenn ich um Rat und Auskunft eines ihrer Medikamente betreffend, bitte ...?

EDIT:
Ich habe eben ein neues Ticket bei JBL eröffnet, mit der Bitte, mir ihren Rat zu erklären und auf die von fancy verlinkten Seiten verwiesen (direkt als Links in mein Schreiben eingefügt). Ich habe auch - unter Schilderung der Symptome - erwähnt, dass mir ein Fisch kurz nach der Behandlung verendet ist.
Mal schauen, was sie erwidern.

Hallo Gemeinde,
da es ja um das Thema "Salz und Malachitgrünoxalat" so vollkommen gegensätzliche "Theorien" und "Anweisungen" gibt, möchte ich euch auch hier das Antwortschreiben von JBL, welches mit vielen Gegenfragen geschickt wurde, nicht vorenthalten:


Matthias Wiesensee, 05.05.20 15:55

Sehr geehrte Frau G***,

vielen Dank für Ihre Nachricht.
Gerne möchten wir den Fall untersuchen. Dass das Produkt unverträglich ist, ist auszuschließen. Lediglich Wirbellose reagieren darauf.
Teilen Sie mir bitte daher folgende Daten mit:

- Datum und Menge der Zugabe des Salzes
- Wasservolumen
- Menge und Datum der Dosierung von Punktol
- Wie viele Minuten nach der Dosierung von Punktol verhielten sich die Fische anders und für welche Dauer?

Haben Sie ein Foto der Fische zur Beurteilung?

Mit freundlichen Grüßen

Matthias Wiesensee
M.Sc. Wirtschaftsinformatik
Online Marketing Manager und Customer Service Manager
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Hier wird nun gesagt, dass das Mittel mit Sicherheit nicht unverträglich sei. Ja gut, das war aber nicht ganz meine Frage, sondern, ob es in Verbindung mit Salz eben doch "schädlich" wirken könne, obwohl mir von Seiten eines Mitarbeiters vor etlichen Wochen auch dies verneint wurde (siehe Email weiter oben).
Ich werde mich nun die Tage hinsetzen und versuchen all die Fragen von Herrn Wiesensee zu beantworten - Bilder kann ich allerdings keine Liefern (das Ereignis und der Fischtod liegen ja beireist Wochen zurück) ...

Aber was sagt uns das nun eigentlich?
Sind wir nun schlauer - wissen wir jetzt, ob man Malachitgrünoxalat mit Salz anwenden kann/sollte/darf, oder nicht?
Wie kann es zu den widersprüchlichen Aussagen kommen?
Es bleibt spannend oder merkwürdig - ganz, wie man es betrachten möchte.

Hallo Gemeinde,
eben habe ich die E-Mail von JBL gelesen.
Ihr erinnert euch: Es geht darum, ob Malachitgrünoxalat in Kombi mit Salz zu Schäden oder Vergiftungen bei Fischen führen kann ...


Matthias Wiesensee, 07.05.20 18:04

Zitat

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Sehr geehrte Frau G***,

vielen Dank für Ihre ausführliche Antwort.
Wir können generell ausschließen, dass Ihre Fische mit dem Wirkstoff Punktol kein Problem haben.
Wir empfehlen sogar die Verwendung von JBL EktolCristal als unterstützende Maßnahme. Hier werden bis zu 5 g/50 l verwendet. Achtung: Es ist kein Speisesalz!

Da es bei Ihnen auch in der Kombination bereits funktioniert hat, eine Vergiftung sorgt binnen wenigen Minuten bis maximal 2 Stunden zum Tod, können wir das Problem ausschließen.

Möglich ist, dass eine starke Schwankung der Wasserwerte, eine unwissentliche Überdosierung oder der direkte Kontakt der Fische mit dem Salz und damit einhergehende Verätzung eine mögliche Ursache ist. Das bleibt aber ein Raten.

Mit freundlichen Grüßen

Matthias Wiesensee
M.Sc. Wirtschaftsinformatik
Online Marketing Manager und Customer Service Manager

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Hm. Ist diese Antwort befriedigend oder aufschlussreich?
Und was bedeutet dieser Satz:

Zitat

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Wir können generell ausschließen, dass Ihre Fische mit dem Wirkstoff Punktol kein Problem haben.

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Freudscher Vertipper? Sollte es heißen: "Wir können generell ausschließen, dass Ihre Fische mit dem Wirkstoff Punktol ein Problem haben oder aber:

Zitat

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Wir können generell nicht ausschließen, dass Ihre Fische mit dem Wirkstoff Punktol kein Problem haben

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Und hier:

Zitat

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Wir empfehlen sogar die Verwendung von JBL EktolCristal als unterstützende Maßnahme. Hier werden bis zu 5 g/50 l verwendet. Achtung: Es ist kein Speisesalz

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Kein Speisesalz ... bedeutet das, kein NaCl?
Und die Dosis: 5 g auf 50 L H2O - meine Anfrage bezüglich der Salzkonzentration lag bei 5 g NaCl auf 5 L Wasser. Das ist ja eine weit höhere Konzentration!
Könnte das dann heißen, dass NaCl in Kombi mit Malachitgrünoxalat doch Schaden anrichten könnte?
Dann hätte es mir damals aber nicht als unbedenklich angegeben werden dürfen.
Allgemein würde ich sagen: Herr Wiesensee hält sich bedeckt.

Am Ende meiner sehr langen Antwortmail auf all die Fragen von Herrn Wiesensee hatte ich selbst die Frage gestellt:

Zitat

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Wie kommt es, dass sie sagen, dass eine Aufsalzung des AQ-Wassers (bei mir 0,5%) während der Behandlung mit Punktol Plus (Malachitgrünoxalat) kein Problem darstellt, wohingegen andere (auch namhafte Fisch-Tierärzte) strikt davon abraten?

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Die Antwort auf diese Frage blieb mir Herr Wiesensee schuldig!

Was bleibt nun? Ratlosigkeit, Skepsis, Unverständnis.
Ich finde das alles sehr verwirrend ...

Ich möchte euch meine Anbtwort auf das Schreiben von Herrn Wiesensee nicht vorenthalten:

N** G***, 08.05.20 14:15

Hallo, sehr geehrter Herr Wiesensee,
vielen Dank, dass sie sich die Zeit genommen haben, sich meines Problems noch einmal anzunehmen.
Für mich bleiben aber leider weitere Fragen offen.
Zunächst einmal ist mir diese von ihnen getroffene Aussage unverständlich:
"Wir können generell ausschließen, dass Ihre Fische mit dem Wirkstoff Punktol kein Problem haben.
Wir empfehlen sogar die Verwendung von JBL EktolCristal als unterstützende Maßnahme. Hier werden bis zu 5 g/50 l verwendet. Achtung: Es ist kein Speisesalz!"

Meinen sie, dass sie mir garantieren können, dass meine Fische mit dem Wirkstoff kein Problem haben oder dass sie es generell nicht ausschließen können, dass sie ein Problem haben könnten? ;o)

Sie empfehlen die Verwendung von JBL EktolCristal in der Höchstdosierung von 5g auf 50 L Wasser.
Diese Dosierung ist aber um ein 10-faches geringer, als die von mir angefragte Dosierung mit NaCl (5 g / 1 L). Sie schreiben, dass Ectol kein NaCl sei - somit beinhaltet es andere Salze, würde ich jetzt annehmen? Ist daraus die wesentlich geringere Konzentration zu erklären?

(Zitat) "Da es bei Ihnen auch in der Kombination bereits funktioniert hat, eine Vergiftung sorgt binnen wenigen Minuten bis maximal 2 Stunden zum Tod, können wir das Problem ausschließen."

Hier liegen vermutlich 2 Missverständnisse vor.
1. Ich hatte vorher noch nie eine Kombination von NaCL und Punktol bei an Ichthyo erkrankten Fischen durchgeführt - vielleicht habe mich mich diesbezüglich missverständlich ausgedrückt?!.
2. Gehe ich nicht von einer Vergiftung im eigentlichen Sinne, sondern von einer Kiemenschädigung aus, welche letztlich zum Tode geführt hat.

Natürlich verstehe ich, dass sie mir einen Fehler beim Messen/Dosieren "unterstellen" - das wäre vielleicht auch möglich, doch ich schließe es beinahe gänzlich aus, da ich hier extrem gewissenhaft arbeite!
Ich lebe in einer ländlichen Gegend (Luftkurort) und unser Leitungswasser war bisher immer einwandfrei. Die Fische haben - wie von mir beschrieben - auch noch nie derartig reagiert, wenn ich einen TWW vorgenommen hatte. Und nachdem ich die Behandlung nach 15 Tagen abgeschlossen hatte, hörten auch die Symptome sofort auf ...

Die Antwort auf meine letzte Frage waren sie mir leider noch schuldig geblieben und ich wäre ihnen sehr dankbar für eine Klärung, denn ich bin mehr als verwirrt, um ehrlich zu sein!
"Wie kommt es, dass sie sagen, dass eine Aufsalzung des AQ-Wassers (bei mir 0,5%) während der Behandlung mit Punktol Plus (Malachitgrünoxalat) kein Problem darstellt, wohingegen andere (auch namhafte Fisch-Tierärzte) strikt davon abraten?"

Ich möchte ausdrücklich betonen, dass es mir fern liegt, sie zu verärgern oder in irgend einer Form einen "Ersatz" für meine verstorbenen Fische "einzuklagen"! Ich brauche aber ganz einfach für mich selbst und als verantwortungsvoller Fischhalter, Klarheit - auch im Hinblick auf evtl. zukünftige Behandlungen ...

Mit freundlichen Grüßen, ****

Und schon wieder ein Update.
Ich schreibe mal meine Gedanken zu den Anmerkungen von Herrn Wiesensee direkt in den Text, um euch Klärung zu schaffen, denn leider hat Herr Wiesensee ein paar Dinge (vermutlich aufgrund des langen Textes, den ich gedschrieben habe - und evtl. wegen unverständlicher Erklärungen meinerseits) "durcheinander" gebracht ...
Los geht's:

Sehr geehrte Frau G***,

vielen Dank für Ihre Antwort.
Aufgrund Ihrer Beschreibung und unserer Erfahrung sind Unverträglichkeiten bei diesen Tieren nicht vorhanden. Sie haben das Produkt bereits dosiert und es kam nicht zum Problem. Er bei einem späteren Nachdosieren. Daher ist der Wirkstoff nicht das Problem. Auch die Verwendung von EktolCristal mit Punktol zusammen, wie ich Ihnen aus der Anleitung kopiert habe.

Zitat

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Das stimmt so nicht. Wie ihr hier Fischfarm unter #3 nachlesen könnt "Seither frisst der Wunderschöne nicht mehr richtig. Er nimmt zwar alles Futter begierig auf, doch dann spuckt er es wieder aus. Auch hat er im rechten Nasenloch etwas Schwarzes - ein Steinchen? Wie bekommt er das da wieder heraus?" ... Diesen Kiesel hat er sich, das weiß ich heute, durch das Scheuern im Bodengrund eingefangen. Er hat also schon recht schnell nach Behandlungsbeginn reagiert ...

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EktolCristal ist Kein reines Speisesalz. Selbstverständlich beinhaltet es auch Salze.
Wir vermuten, dass das sehr schnelle Aufsalzen von 0 auf 5g/1Liter für die Fische zum osmostischen Schock führte.
Die Tiere kommen entweder direkt mit dem Salz in Kontakt oder haben nur wenig Chance sich daran zu gewöhnen, obwohl sie bereits geschwächt sind. Veränderungen sind daher immer Schrittweise heranzuführen.

Zitat

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Das ist schlicht falsch! Die Aufsalzung des Wassers war ja bereits seit Tagen abgeschlossen, bevor ich das Punktol ins AQ gegeben habe (wegen der Vergesellschaftung der Fische), sonst hätte sich die Frage ja auch gar nicht gestellt, ob Salz und Punktol miteinander kombinierbar wären ... Die Tiere haben keinerlei Unverträglichkeitssymptome gezeigt - noch nie und niemals, wenn ich Aufsalze!!! Auch nehme ich die Aufsalzung schrittweise - was ich ihm geschrieben hatte - vor, über einen ganzen Tag verteilt. Oder ich stelle ein mit entsprechender Salzmenge gefülltes Glas in das AQ und rühre mehrmals täglich um, bis das Salz aufgelöst ist. So geben es auch M. Kämmerer und S. Lechleiter für die Aufsalzung im Teich an.

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Hier liegen vermutlich 2 Missverständnisse vor.
Punktol wurde zuvor verwendet.

Zitat

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Nein! Salz wurde zuvor verwendet

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Das ist daher auszuschließen. Salze wie EktolCristal gehen ebenfalls in einer empfohlenen Dosis, die auch Ihrer Anleitung als Querverweis zu entnehmen ist.
Die Menge des Salzes erachte ich im Zusammenhang mit Punktol nicht als Problem, aber die sofortige schnelle Aufsalzung

Zitat

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Wieder: keine sofortige, sondern schrittweise und erpropte Aufsalzung!

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. Das wäre vermutlich auch ohne Medikament und kranke Fische nicht einfach zu verdauen gewesen.
Das sind jedoch alles Mutmaßungen.

Fakten sind: Punktol ist für Ihre Tiere verträglich. Verwendung von Salz in Kombination möglich.

Einen Fehler beim Dosieren oder Messen haben wir nicht unterstellt, aber mit abgefragt. Leider kommt es zu häufig vor und gehört daher in die normale Analyse. Diesen Punkt haben wir bereits abgehakt.

"Wie kommt es, dass sie sagen, dass eine Aufsalzung des AQ-Wassers (bei mir 0,5%) während der Behandlung mit Punktol Plus (Malachitgrünoxalat) kein Problem darstellt, wohingegen andere (auch namhafte Fisch-Tierärzte) strikt davon abraten?"

Wir als Hersteller für Arzneimittel durchlaufen einen strengen Prozess und müssen derartige Produkte anmelden und prüfen lassen. Seien Sie sicher, dass es 100% stimmt, was in der Anleitung steht. Bei Aspirin und anderen menschlichen Stoffen ist es der gleiche Weg wie bei Tieren. Hier würde ein Arzt auch keine andere Aussage treffen. Leider gibt es in Deutschland nur wenige fachkundige FISCH-Tierärzte, sodass häufig aus Vorsicht generell abgeraten wird.

Ich möchte mit Ihnen eine Lösung finden. Dabei ist mir ebenso wichtig, den Fall vorher auszuklären. Ich kann Ihnen versichern, dass es NICHT am Punktol lag. Auch die Kombination mit JBL EktolCristal Spezialsalz ist möglich.
Welche Stoffe in Ihrem Salz enthalten sind, können Sie ggf. beim Hersteller herausfinden und mit unserm Vergleichen.


Mit freundlichen Grüßen

Matthias Wiesensee
M.Sc. Wirtschaftsinformatik
Online Marketing Manager und Customer Service Manager

Insgesamt finde ich es sehr zuvorkommend, dass sich Herr Wiesensee die Zeit nimmt und wirklich versucht, auf all meine Fragen einzugehen!
Leider gab und gibt es aber immer wieder arge Missverständnisse.
Nun weiß ich nicht, ob ich diese - so wie hier im Forum von mir getätigt - versuchen sollte aufzuklären, oder ob ich es einfach dabei belasse?!
Ich will ihm ja nicht auf die Nerven gehen ...
Eigentlich hat er ja meine Frage klar beantwortet: Die gemeinsame Anwendung von Malachitgrünoxalat und NaCl stellt kein Problem dar (laut seiner Aussage).

Was sagst du zu alledem, fancy. Du bist ja auch Chemikerin?!
Ich habe keine Ahnung, was ich noch glauben soll. Der eine sagt so, der andere so ...
Darum gehe ich nach dem, was ich selbst bei meinen Fischen beobachtet habe, als ich sie gegen Ichthyo behandelt hatte - und das war nichts Gutes!

Ich fürchte, dass deine Korrespondenz keine weiteren großen Früchten tragen wird. Was mir ins Auge gestochen ist: Die von ihm erwähnte Höchstdosierung von 5g pro 50 Liter von diesem JBL Salz entspricht ja einer Konzentration von 0.01% Salz (geht man davon aus, dass der überwiegende Inhaltsstoff NACL ist). Das sind 0,1 g/l, also ein fünfzigstel deiner Dosis.
Das Salzkonzentrationen dieser Größenordnung für eine Anwendung von Punktol vernachlässigbar sind ist meines Erachtens richtig, formuliert Lechleiter als Grenzwert für Malachit-Antwendungen beispielsweise eine Konzentration von 1g/L Salz, die noch immer um ein zehnfaches! höher ist als die von dem JBL-Mitarbeiter angegeben Höchstdosierung.
Also irgendwie ist unklar für welche Aussagen er sein "okay" gibt und irgendwie scheint er doch an dir vorbei zureden. Ich wäre wahrschienlich nach diesen Antworten noch immer sehr skeptisch was Malachit-Salz-Kombinationen betrifft.
Weil mich die Frage aber auch schon vor einigen Tagen interessiert hat, hab ich recherchiert. Studien hab ich keine gefunden, dafür aber viele Foren, in denen von solchen Wirkstoffkombination gewarnt wird. Auch Tierärzte schließen sich diesen Warnungen oft an (im Zweifel würde ich auf die hören). Schlussendlich weiß ich aber auch nach stundenlanger Recherche nicht wie begründet diese Warnungen wirklich sind. Das ganze ist unbegriedigend, aber vielleicht muss man sich mit dieser diffusen Informationslage einfach abfinden und Vorsicht walten lassen.

Hallo Markus,

Zitat von coco im Beitrag #5

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Diese Dosierung ist aber um ein 10-faches geringer, als die von mir angefragte Dosierung mit NaCl (5 g / 1 L).

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Zitat

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"Kein Speisesalz ... bedeutet das, kein NaCl?
Und die Dosis: 5 g auf 50 L H2O - meine Anfrage bezüglich der Salzkonzentration lag bei 5 g NaCl auf 5 L Wasser. Das ist ja eine weit höhere Konzentration!
Könnte das dann heißen, dass NaCl in Kombi mit Malachitgrünoxalat doch Schaden anrichten könnte? Dann hätte es mir damals aber nicht als unbedenklich angegeben werden dürfen."

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Aber egal auch, denn ich denke, ich habe mit meiner Antwort an Herrn Wiesensee schon klargemacht, dass er von völlig anderen Zahlen ausgeht. Und dass bei mir ein schaler Geschmack von arger Skepsis bleibt, ist hoffentlich auch klar geworden?!
Was ebenfalls klar wird: Man kann halt auch oft nicht einfach für bare Münze nehmen, was einem "Wissenschaftler und Forscher" Glauben machen wollen ...

Huhu fancy - upps ... Das ist ja ein Ding. Ich bin all die Jahre echt davon ausgegangen, du wärest Chemikerin. Dann kann es sich nur um eine Verwechslung meinerseits handeln. Wenn ich so in meinem Oberstübchen entstaube, fällt mir ein Telefongespräch ein und ein Gedanke , den ich dereinst dabei hatte: ..." Bemerkenswert - sie hört sich genauso an, wie fancy ...!"
Und wen ich damit meinte, war ein Mitglied aus dem Hühnerforum. Aufgrund dieser Ähnlichkeiten - auch vom Typus her - muss ich sie, bzw. ihre Tätigkeit als Chemikerin, mit dir verwechselt haben. Was das Hirn einem manchmal für Streiche spielt.
Bitte: nix für ungut, gell?!

Aber: Was sind denn nun deine Gedanken zu meinen "Recherchen" und Bemühungen, bzw. den Antworten, die ich auf Fragen erhalten habe?