Hallo liebe Gemeinde,
ich schaue ja immer wieder bei Bo Zhao vorbei - vieles, was ich dort sehe, höre oder lese, verwundert mich sehr und so Manches kann ich überhaupt nicht nachvollziehen!

Aber manchmal beneide ich doch (zumindest ein wenig) die Goldfischliebhaber, die sich im "Sendedunstkreis" dieses Züchters befinden (*):

Für nur 40 Dollar (ohne shipping) könnte so ein hübscher Fisch einem gehören, wenn man in den USA wohnte.
https://zhaosfancies.com/online-goldfish...4104/category=0

Und sie hier ist zwar wesentlich kostspieliger und eigentlich auch so gar nicht mein Beuteschema - aber auf der anderen Seite schon wieder so "hässlich", dass ich sie total niedlich und liebenswert finde.
https://zhaosfancies.com/online-goldfish...6120/category=0

"Schlimm" finde ich seine - von ihm hochgepriesenen - Lionheads:
https://zhaosfancies.com/online-goldfish...4167/category=0

Die Augen sind komplett "überwuchert" und er sagt einfach, dass es den Fisch in keinster Weise behindert, da er sein Futter mit dem Geruchssinn aufspürt. Von daher sei ein Wen-Trimming auch gar nicht notwendig!!! Mag stimmen, doch hätte die Natur dem Goldfisch von vornherein keine Augen mitgegeben, würde er sie nicht auch benötigen oder gebrauchen. Der blinde Höhlensalmler, z B., hat keine Augen mehr, der er eben in dunklen Höhlen lebt, wo seine Augen ihm keinen Zweck mehr erfüllen. Er wird schlicht augenlos "geboren". Der Goldfisch hingegen macht sehr wohl Nutzen von seinen Augen und nur, wenn er sein Augenlicht verliert (hier durch massives Wen-Wachstum), nutzt er - ähnlich eines erblindeten Menschen - eben seine anderen Sinne. Ich finde nicht, dass man so ein Wenwachstum einfach "hinnehmen" sollte, weil der Fisch in der Lage ist, ohne Augenlicht auszukommen. Darum sollte man als Züchter in meinen Augen (Wortspiel) darauf hinarbeiten, Fische zu züchten, die gar kein so massiges Wen entwickeln, denn das Trimming von Wen sehe ich ebenfalls mit sehr gemischten Gefühlen. Das kommt einem Kupieren von Ohren oder Rute beim Hund. Aber - das ist wohl Ansichtssache und hat bestimmt auch mit der Kultur zu tun, der man entstammt ...?!

(*) Auf der anderen Seite, wüsste ich nicht, ob ich - selbst wenn ich die Möglichkeit dazu hätte - tatsächlich bei diesem Züchter bestellen würde. Er geht mir einfach zu sorglos und "leichtfertig" mit Medikamenten um. Selbst seine Futtertiere werden z. B. mit Kaliumpermanganat "behandelt"!!! Was der regelmäßige und permanente Einsatz dieser Mittel für Langzeitauswirkungen auf die Fische wohl hat ... wer vermag das zu sagen? )

Huhu Susanne

Da teilst du absolut meine Ansichten über die von Bo gezeigten Lionheads! Aber - wie man den Kommentaren unter dem dazugehörigen Video entnehmen kann, stehen wir damit recht alleine da ...?!
https://www.youtube.com/watch?v=KUJyEgxJOOU

Nun, dies bestätigt mal wieder: Über Geschmack lässt sich nicht streiten. Wobei ... mit Geschmack hat unsere "Beurteilung" ja gar nichts zu tun, denn unsere Kritik richtet sich dagegen, dass den Fischen durch solche "Zuchtziele" einiges an Lebensqualität genommen wird. Ein so enormes Wen erstreckt sich zudem über die Nasenöffnungen und Kiemendeckel. Da stellt sich mir die Frage: wird die Flexibilität und Funktion der Kiemendeckel nicht auch stark beeinträchtigt und somit schließlich die Atmung? Und außerdem: Über die - von Bo erwähnte "Nase"

Zitat

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The headgrowth coverage does not affect the livelihood of the fish because they use their nose to find food as you can see that they have developed into healthy size.

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, können die Fische ihr Futter nicht orten - ich denke, sie "schmecken" es eher, oder spüren über ihr Seitenlinienorgan, dass sich Futter im Tech befindet ... Oder irre ich da?

Hm ... da muss ich dir leider widersprechen: Himmelsgucker finde ich nicht attraktiv. Im Gegenteil, gehören sie für mich (bitte nicht übel nehmen, dass ich das so sage, Susanne!) auch eher zu den Züchtungen des Goldfischs, die ich "bedaure". Ihre Augäpfel sind nach oben gerichtet. Das stelle ich mir schmerzhaft und ungesund vor, da das Licht doch eine ziemliche Intensität und somit Belndwirkung haben kann ... Sind die Becken oder der Teich gut bepflanzt, dann können die Fische dem "Lichtstress" aus dem Wege gehen (so, wie in deinem üppig bepflanzten AQ ) - in entsprechend klahl gestalteten Habitaten aber nicht!
Der Fisch, den ich wegen seiner "Hässlichkeit" beinahe schon wieder süß finde, ist ein Froghead. Er hat zwar minimale Blasen unter den Augäpfeln, die Stellung der Augen ist aber davon nicht verändert!
https://zhaosfancies.com/online-goldfish...6120/category=0
Nur zur Klärung, damit keine Missverständnisase aufkommen, denn ich habe an manchen Stellen in der Vergangenheit bereist öfter erwähnt, dass ich Himmelsgucker und Blasenauge mit sehr gemischten Gefühlen betrachte.

Hier ein anderes Video - ich glaube, ich hatte es bereits unter "Einrichtungsbeispiele" mal eingestellt.
Was haltest ihr von der Art der "Einrichtung" und dem Besatz?
https://www.youtube.com/watch?v=7zSMmdkuq0g

Oder auch hier:
https://www.youtube.com/watch?v=o-7aAUWZIfY

Manch "Kritiker" gibt zu bedenken, dass die Becken hoffnungslos überbesetzt sind. Schaut man sich aber die Fische an, so spricht deren Lebendigkeit und offensichtliche Gesundheit eine andere Sprache. Die Betreiber beider Anlagen erklären dies mit großzügigen und häufigen Wasserwechseln.
Und wir erinnern uns an diesen Beitrag: https://www.afizucht.de/html/hemmstoffe.html

Zitat von Susanne im Beitrag #4

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Hallo Nicole,
ups, da habe ich wirklich Froghead und Himmelsgucker verwechselt... Dass Himmelsgucker auch eher eine Art Qualzucht sind, bestreite ich gar nicht. Ich finde sie trotzdem irgendwie niedlich. Gekauft habe ich sie damals, weil man eigentlich an solche Fische überhaupt gar nicht kommt in Deutschland. Als ich die gesehen habe, bei Wilfert war das, hab ich sie einfach mitgenommen, das mag verwerflich sein, aber ich war einfach neugierig auf die Kleinen.

Blasenaugen wären für mich aber ein No go, weil da die Verletzlichkeit für mich nicht tragbar wäre. Meine Himmelsgucker sind beide recht bald gestorben, aber nicht aufgrund ihrer Augendeformationen. der Größere bekam nach einem Jahr Schuppensträube. Der Kleinere starb nach zwei Jahren, als ein anderer neuer Fisch krank wurde und er sich vermutlich ansteckte.

Zu deinen Anfragen wegen der "Überbevölkerung" in den zwei Becken: Puh, ich finde das schon arg viele Fische. Die haben ja kaum Platz, sich aus dem Weg zu schwimmen. Mag sein, dass die häufigen Wasserwechsel die Wasserqualittät garantieren, aber Goldfische sind doch keine Schwarmfische...
Im zweiten Becken finde ich außerdem die Spitzen dieser Holz-Wurzel im Wasser gefährlich, besonders wenn die Fische mal laichen.

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Zitat von fancygoldi im Beitrag #5

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Es gibt zahlreiche Beispiele von Fischen mit Körperformen, die an den Goldfischen besorgt betrachtet werden.
Ich vermute, die Natur hat den Goldfischen große genetische Möglichkeiten mitgegeben, die sie durch die Domestizierung
in einem zeitlich stark verkürzten Rahmen entfalten können.
Bei vielen anderen Zierfischarten wurde genetisch manipuliert. Bei der Entstehung der Hochzuchtgoldfische vor mehr als 500 Jahren,
waren diese Techniken selbst in der chinesischen Hochkultur noch nicht bekannt.
Die Fragestellung könnte mit gleichem Recht lauten, was hat der Fisch davon, nützt es ihm?
Ein Wen ist ein Fettspeicher. Setzt man die wentragenden Fische auf Diät, bauen sie das Wen ab.
In starken Hungerzeiten ist das sicher ein Vorteil, bei reichlich gefütterten Fischen kann das zu viel sein.

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Zitat von fancygoldi im Beitrag #5

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Eine Scholle kann einem schon gequält erscheinen in ihrer Entwicklung und Körperform,
doch ist sie es, wohl kaum.

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Zitat von fancygoldi im Beitrag #5

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Zu Blasenaugen liegen neu wissenschaftliche Erkenntnisse vor. Vieles, was uns
befremdlich erscheint, ist für den Fisch nützlich und sinnvoll.
Nur durch Anschauen können tiefer gehende Fragen zum Wohl eines Fisches nicht beantwortet werden.

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Hallo!

Ich freue mich auf den Erfahrungbericht über Himmelsgucker und will da auch gar nicht so weit vom Thema ab. Eine kurze Bemerkung möchte ich zum Vergleich von Wild- und Haustieren aber loswerden.
Von Haustieren eine Überlebensfähigkeit "in freier Wildbahn" zu erwarten, ist völlig unsinnig. Sie haben sich eben an das Leben mit und für den Menschen angepasst. Rein "technisch" gesehen gibt es zwischen Selektion durch "die Wildnis" oder durch Domestikation keinen Unterschied. Vergleiche mit wildlebenden Tieren sind aber insoweit nützlich, als sich hieran zeigen lässt, dass nicht alles, was für uns absonderlich aussieht, auch eine geringe Vitalität des Tieres bedeutet. Kurz und provokant gesagt: Solange die Tiere ohne ständige "intesivmedizinsche Betreuung" leben können, werden sie im Wesentlichen gesund und vital sein. Vor ein paar Hundert Jahren, als die meisten Goldfischzuchtformen entstanden, gab es jedenfalls keine UV-Wasserklärer, spezialisierte Fischveterinäre usw.

Viele Grüße!

Zitat von Constantin im Beitrag #8

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Von Haustieren eine Überlebensfähigkeit "in freier Wildbahn" zu erwarten, ist völlig unsinnig. Sie haben sich eben an das Leben mit und für den Menschen angepasst.

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Hi liebe Susanne,
Nun, ich versuche es, zu erklären (Obwohl ich wirklich weder "Lust" dazu habe, noch kaum "Energie" für eine "Rechtfertigung" meiner Zeilen aufbringen mag, da es erfahrungsgemäß zu nichts führt ... außer zu noch mehr Missverständnissen.).

Zitat von Susanne im Beitrag #10

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ich verstehe gar nicht, warum du dich da angegriffen fühlst, liebe Coco?

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Zitat

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Von Haustieren eine Überlebensfähigkeit "in freier Wildbahn" zu erwarten, ist völlig unsinnig.

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Wie gesagt, der Ton macht die Musik. Natürlich kann er 1. absolut anderer Meinung sein, als ich. Aber es zeugt von Anstand und Höflichkeit, Personen gegenüber, die man noch nicht einmal privat kennt, seine Worte entsprechend zu wählen! Sorry, da bin ich empfindlich!
Außerdem hat er 2. meine Äußerung aus dem Kontext gerissen (und nicht zum ersten Male) und so bekommt sie einen verfälschten Grundgedanken!
Hier nochmals meine Aussage:

Zitat von coco im Beitrag #6

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Hm - ich muss ehrlich sagen, dass ich es sehr stark anzweifele, dass es für ein Tier nützlich und sinnvoll sein kann, wenn ihm seine von der Natur mitgegebenen Sinnesleistungen oder seine Körperform weg- oder umgezüchtet werden, weil der Mensch entsprechend bei der Zucht selektiert! Hast du hier Beispiele, die ich übersehe?
Man weiß z. B. von Farbratten, dass sie - aufgrund ihrer Domestizierung - gar nicht mehr in der Lage wären, in der Freiheit zu überleben. Gleiches gilt für alle Nager z. B. , deren Fellfarbe durch "Umzüchtung" viel Weiß enthält. So nämlich sind sie überaus leichte Beute für Greife aus der Luft, denn durch das Weiß (oder auch andere Färbungen) können sie weniger gut mit ihrer Umgebung verschmelzen (der Tarneffeckt funktioniert nicht). Bei vielen Fischarten (z. B. Skalar und Diskus) fällt ein großer Teil ihrer Kommunikationsfähigkeit weg, weil ihnen ihrer natrüliche Färbung (durch Zucht und Selektion) genommen wurde (Streifen). D. h. dass sie in ihrem Verhaltensmuster zwar noch die Fähigkeit besitzen, entsprechende Farbsignale/Reize bei einem normal gefärbten Kollegen zu lesen, sie selbst darauf aber nicht mehr entsprechend farblich reagieren/ antworten können, da ihnen die entsprechende Pigmentierung fehlt. Hunde mit Stummelrute hat man ebenfalls einen Teil ihrer Kommunikationsmöglichkeit genommen, ... die Beispielliste ist endlos!
Mir fällt tatsächlich kein vom Menschen angezüchtetes Merkmal ein, welches einem Tier das Leben erleichtern würde - schon gar nicht, wenn man es "in die Freiheit entlassen" würde, bzw. es dem Konkurrenzkampf mit wildlebenden Artgenossen aussetzen würde.

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Zitat

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... welches einem Tier das Leben erleichtern würde - schon gar nicht, wenn man es "in die Freiheit entlassen" würde, bzw. es dem Konkurrenzkampf mit wildlebenden Artgenossen aussetzen würde.

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bezieht sich direkt auf diesen von mir geschriebenen Eingangssatz:

Zitat

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... dass ich es sehr stark anzweifele, dass es für ein Tier nützlich und sinnvoll sein kann, wenn ihm seine von der Natur mitgegebenen Sinnesleistungen oder seine Körperform weg- oder umgezüchtet werden, weil der Mensch entsprechend bei der Zucht selektiert!

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Und damit nehme ich direkt Stellung zu den von fancy geäußerten Worten:

Zitat

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Zu Blasenaugen liegen neu wissenschaftliche Erkenntnisse vor. Vieles, was uns
befremdlich erscheint, ist für den Fisch nützlich und sinnvoll.

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In dem Zusammenhangt macht er doch Sinn? Jedenfalls für mich ...
Ich drücke mich bewusst so aus, dass ich Raum für weitere Disskusionen lasse. Ich schreibe nicht: Es ist genao so, wie ich es sage - Punkt!
Er hingegen schreibt

Zitat

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Von Haustieren eine Überlebensfähigkeit "in freier Wildbahn" zu erwarten, ist völlig unsinnig.

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Das heißt im Klartext - sei doch mal ehrlich - dass ich totalen Stuss schreibe! Das finde ich unverschämt, sorry. Zumal ich das auch so eben gar nicht gesagt (zumindest nicht gemeint!) habe. Man kann doch nicht einen Satz aus einem komplexen Text zitieren und ihn so aus dem Kontext gerissen wiedergeben, dass er einen völlig anderen Sinn bekommt. Aber OK, vielleicht schreibe ich tatsächlich so missverständlich?!? Doch dann kann man ja zur Klärung einfach mal nett nachfragen. Es sei denn, jemand hat grundlegend etwas gegen mich, dass er Texte und Äußerungen bewusst und gezielt "missversteht". Das habe ich leider schon erlebt! Und darum bin ich diesbezüglich sensibilisiert ... Nur mal nebenbei zur Erklärung.

Zitat von Susanne im Beitrag #10

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Letztendlich sagt er doch bloß, dass die vom Menschen angezüchteten Merkmale einem Haustier nicht zwangsläufig schaden, da es eben nicht in der Wildnis leben muss.

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Hallo zusammen!

Zur Klarstellung noch einmal:
Die Vorurteile gegenüber Hochzuchtgoldfischen fangen oft schon dabei an, dass die meisten Menschen ein "Standardbild" im Kopf haben, wie ein Fisch auszusehen hat. Wenn sie dann einen Fisch sehen, der diesem Bild nicht entspricht, ist das Vorurteil schnell gefällt und es wird abgelehnend reagiert. Mit dem Verweis darauf, dass es auch wildlebende Fische gibt, die diesem "Standardbild" nicht entsprechen (z. B. die bereits erwähnten Plattfische, aber auch die beliebten Seepferdchen, von denen viele Leute gar nicht wissen, dass es Fische sind), kann man einer allzu platten Argumentation aber schnell begegnen. Damit hat dieser Vergleich in der Diskussion um Goldifsche im Speziellen und Haustiere im Allgmeinen einen Sinn.
Die Überlebensfähigkeit von Haustieren "draußen", in der "Wildnis" oder wie man es nun nennen will, zu thematisieren, hat für die Diskussion dagegen keinen Sinn. Anders gesagt, es ist unsinnig, sich darüber Gedanken zu machen, denn Haustiere leben nun mal mit den Menschen in Gemeinschaft und nicht in der Wildnis. Deswegen heißen sie ja Haustiere.
Kritik ist generell unangenehm, das ist menschlich. Da hilft die sprachliche Einkleidung auch nicht viel. Mir ist es da lieber, sich kurz und klar auszudrücken. Wenn coco meine Anmerkung als persönlichen Angriff auslegt, dann finde ich das wirklich schade, aber unbegründet. Meine Anmerkung oben zielt auf ganz bestimmte Aussagen und ist entsprechend formuliert.

Viele Grüße!

Hallo Coco,

schöne Tiere- ich suche aber Himmelsgucker in Europa - hast du da eine Liefeadresse ?!

Besten Dank vorab - Georg

Hallo Coco,über Geschmack lässt sich wirklich nicht streiten,jeder hat so seine Lieblinge.Ich liebe zum Beispiel Himmelsgucker,ist schon ewig her ,circa 30 Jahre .Damals konnte man in den kleinen Zoo-Geschäften immer wieder mal was besonderes finden.Wie Himmelsgucker,die im Aquarium lange gelebt haben und sehr vital waren.Obwohl das Becken zur hälfte bepflanzt war ,haben sie sich trotzdem viel im hellen Bereich aufgehalten.Blasenaugen haben heute leider enorm große Blasen unter den Augen ,das war Früher nicht so extrem,und ich kann mich für diese Golfball-Perlschupper auch nicht begeistern.Alles extreme ,ob Flossen,Wen oder Blasensäcke finde ich nicht gut.Aber da hat jeder halt seine eigene Meinung die ich auch Jedem zu gestehe. Liebe Grüße Manni