Hallo Manfred
die oberen sind Wakin ,die unteren sind Jikin ,aus dieser Verpaarung stammen meine Mischlinge , aber Du wolltest doch den Unterschied zwischen den beiden sehen
Grüße Wolf

Zitat von Wolf im Beitrag #121

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....die oberen sind Wakin ,die unteren sind Jikin ,aus dieser Verpaarung stammen meine Mischlinge , aber Du wolltest doch den Unterschied zwischen den beiden sehen

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Zitat von Wolf im Beitrag #121

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Hallo Manfred
die oberen sind Wakin ,die unteren sind Jikin ,aus dieser Verpaarung stammen meine Mischlinge , aber Du wolltest doch den Unterschied zwischen den beiden sehen
Grüße Wolf

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Zitat von Dieter Ott im Beitrag #118

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Nach meinem Geschmack gibt es bei Piechocki eine sehr gute Beschreibung zu dem von Dir genannten Zuchtformen/Rassen.

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Hallo in die Runde,

Zitat von Wolf im Beitrag #114

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ob es möglich ist eine Reinzucht zu erreichen kann ich nicht beantworten , ich denke dass in Gegenden zB auf Kyushu Japan in der sehr viele Züchter dieselbe Variation Goldfisch seit langer Zeit züchten und untereinander auf einen großen Genpool gleichwertiger Fische zurückgreifen können mit Sicherheit sehr hohe Stabilität in ihre Zuchtlinie bringen.
Ob das bei uns funktioniert glaube ich eher nicht.
Grüße Wolf

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Hi Tosa,
unterschreibe ich alles, wenn wir das so akzeptieren und nicht so große Ansprüche beim züchten stellen, bekommen wir auch schöne Fische und haben Spaß dabei.
Übrigens meine Wasserverhältnisse sind schon ganz schön geschrumpft,
Grüße Wolf

Servus Wolf,
genau so ist es, wenn man es zu akribisch betreibt verliert man ja auch selbst den Spaß mit der Zeit.
Wichtiger Grundsatz ist bei mir mit an oberster Stelle gesunde, agile und auch langlebige Fische zu züchten.
Da ich ja meine Fische privat an den Mann/Frau bringen muss, ist es von Vorteil wen der Kunde und nicht der Fisch zurückkommt.

VG Tosakin

Hallo Tosakin,

ich habe Deinen Beitrag gerne bis zmu Ende gelesen und finde ihn anregend. Hierzu fallen mir verschiedene Dinge ein. Da wäre zunächst die „reine Linie“ bei Fischen. Mendel hat sich bei seinen Erbsen diese reine Linie geschaffen, indem er Pflanzen mit den Eigenschaften auswählte, die er untersuchen wollte. Diese vermehrte er mit Selbstbestäubung und selektierte dann. Das wiederholte er, bis alle Nachkommen die gewünschten Eigenschaften aufwiesen. Das ist bei Erbsen leichter zu bewerkstelligen als bei Goldfischen.

Nachdem ich Deinen Beitrag gelesen hatte, habe ich im Internet gesucht. Eigentlich müssten doch unsere britischen Leidensbrüder und -schwestern Erfahrungen gesammelt haben. Leider werden in der Leseprobe zu Smartts Buch die interessanten Abhandlungen zur Vererbung nicht dargestellt.

Wir sind mit unserem Erfahrungsschatz in Deutschland sicherlich eingeschränkt. Mir fällt in diesem Zusammenhang der im chinesischen Sun-Yat-Sen-Park für die Goldfische verantwortliche Züchter Hsu Kou-ching ein, mit dem Piechocki im Sommer 1956 sprach. Inzwischen wird wohl sein Sohn dessen Aufgaben geerbt haben. Piechocki konnte erfahren, dass die Familie des Züchters bereits die kaiserlichen Fischteiche versorgte. Den riesigen Erfahrungsschatz kann man noch besser einschätzen, wenn man weiß, dass auf mehrere Gehilfen zurückgegriffen werden konnte. Ich könnte mir vorstellen, dass die Familie ihre Kenntnisse in ihrem Kreis behält, weil möglicherweise ein gewisser Erfolg davon abhängt. Dies muss in diesem Kulturkreis nicht unbedingt Pekunäres sein. Dennoch werden andere Züchter profitieren, so wie Du es einschätzt, dass entsprechende Fische weitergegeben und damit für andere Zuchten genutzt werden. In Deutschland werden wir uns mit kleinen Fortschritten begnügen müssen, wenn nicht eine Mutation überraschend auftritt, die zum Zuchtziel bringt.

Die Nutzung eines Zuchtbuchs ist eine sehr persönliche Sache. Ich untersuchte die Guppy-Nachkommen gerne auf aus den Zahlen ablesbare Merkmale. Nachdem im „Gutachten zur Auslegung von § 11b des Tierschutzgesetzes (Verbot von Qualzüchtungen)“ an mehreren Stellen auf den kakulierbaren Letalfaktor angespielt wird, könnte es hilfreich sein, zu Zuchtsätzen einen Blick hierauf zu werfen und zwischen normalen Verlusten und Auffäligkeiten zu unterscheiden. Bei den Guppys war dies z. B. bei manchen albinistischen Linien der Fall. Ich weiß aus der Literatur, dass Albinismus bei Goldfischen selten ist, aber die Überlegung greift auch bei anderen Kreuzungen. Zudem erscheint mir ein Arbeiten ohne Zuchtbuch schwierig, wenn es um mehr als ein Allel für ein Merkmal geht. Wir wissen (http://www.fao.org/3/b3310e/B3310E14.htm), dass verlängerte, sich gabelnde Schwänze bei Goldfischen als Ergebnis eines Zusammenspiels von nicht weniger als zwei oder drei Paaren von Genen erscheinen (Matsui 1934). Ich könnte hier ohne Aufzeichnungen die Übersicht nicht behalten. Da scheint mir Dein Ziel, dass bei gedoppelten Schwanzflossen auch gedoppelte Afterflossen gezeigt werden sollen, sehr anspruchsvoll.

@ ManfredR Viel Freude beim Lesen. Es lohnt sich.

Vieel Grüße
Dieter

Frage an die Profis,
folgende Ausgangslage , Verpaarung von Ranchu mit Jikin beides Japaner aus Zuchten mit hohem Durchzüchtungsgrad , beide Tiere entsprechen dem Zuchtstandard.
Bei Nachzuchten der Tiere mit der eigenen Variation konnte ich bis 80 Prozent , zumindest was den Phänotyp anbelangt erreichen,
was ist zu erwarten??

Grüße Wolf

Ich würde keine Verpaarung zwischen Jikin und Ranchu durchführen, da bezüglich der Rückenflossenausbildung sehr viele "Varianten" entstehen könnten, die eine viel zu hohe Selektion erforderlich machen würde. Da ich dies erwarten kann, würde ich derartige Versuche ablehnen. Möglicherweise ist diese Erwartung noch mehr begründet, da beide Ausgangsformen sehr gut "durchgezüchtet" sind.
Norbert

Hallo Wolf,

Profi bei Goldfisch-Vererbung bin ich leider nicht. Was ich inzwischen zur Vererbung dieser Tiere lesen konnte, drehte sich vor allem um die Körperfarbe, mal sind es die Augen und bei Kirpičnikov (1987) wird auch mal über die Vererbung der Teleskopkopfform geschrieben. Über die Vererbung von Ranchu und Jikin habe ich bisher leider nichts gefunden.

Aufgrund Deiner Formulierung gehe ich davon aus, dass Du innerhalb der Linie Ranchu und innerhalb der Linie Jikin gezüchtet hast und dabei 80 & erhieltest. Das spricht für eine dominante Vererbung der für Ranchu und Jikin zuständigen Allele. Allerdings fehlt mir die Erfahrung mit Goldfischen, ob tatsächlich ein Gen einem Faktor entspricht. Es gilt auch Dimerie (also die Beteiligung von zwei Genen an der Ausbildung eines Merkmals) oder Epistasie (hier wird ein Erbfaktor in seiner Wirkung von einem anderen überdeckt, der ihm nicht allel ist) zu bedenken. Aber manchmal ist es das Beste, den einfachen Weg zu denken und darauf die Arbeitshypothesse aufzubauen.

Wenn die Merkmal für Ranchus bzw. für Jikin in ihren jetzigen Linien einen Grad erreicht haben, dass sie 80 % der Nachzuchten stellen, ist dennoch nicht vorauszusagen, was die nächste Generation bringt, denn wir kennen die Wirkung von Ranchu zu Jikin bzw. umgekehrt nicht. Aber es wird interessant, sich das Ergebnis anzuschauen, weil auch hieraus einiges abzulesen ist.

Viele Grüße und viel Erfolg
Dieter

Hallo in die Runde,
das Ergebnis war wirklich nicht vorhersehbar, ich ging davon aus dass einige wie Ranchu andere wie Jikin ausfallen würden und ansonsten Mischlinge , heraus kam nicht ein einziger Ranchu o. Jikin , es waren alles Mischlinge allerdings mit und ohne bzw. verkrüppelten Rückenflossen allerdings vererbte sich auch die Ranchubeschuppung inkl. Metallicfarbe.
Dieses Jahr versuche ich die Verpaarung der NZ untereinander und bin wieder mal gespannt was rauskommt, mein Fazit ist , dass mit zwei so durchgezüchteten Linien beim ersten Mal nicht viel brauchbares rauskommt
Grüße Wolf

Hallo Paule,
was würdest Du denn für eine Selektionsrate in Prozent tolerieren?
Wolf

Guten Morgen zusammen,

ich habe versucht mich dazu zu belesen und auch länger gegoogelt, und bin da auch zu keinem brauchbaren Ergebnis gekommen.
Auch selbst habe ich bisher weder die eine noch die andere Zuchtform je besessen, und aus diesem Grund niemals nachgezogen. Deswegen kann ich sehr wenig bis nichts dazu sagen.
Lediglich meine Vermutung das bei solchen stabilen Linien bei der ersten Verpaarung wenig brauchbares herauskommt.

Zitat von Dieter Ott im Beitrag #132

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Wenn die Merkmal für Ranchus bzw. für Jikin in ihren jetzigen Linien einen Grad erreicht haben, dass sie 80 % der Nachzuchten stellen, ist dennoch nicht vorauszusagen, was die nächste Generation bringt, denn wir kennen die Wirkung von Ranchu zu Jikin bzw. umgekehrt nicht. Aber es wird interessant, sich das Ergebnis anzuschauen, weil auch hieraus einiges abzulesen ist.

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