RE: Tamasaba, Jikin, Wakin und Kreuzungen - 8

Goldfische und diverses Anderes � Goldfische und diverses Anderes � Goldfische und ihre Zuchtformen � Tamasaba, Jikin, Wakin und Kreuzungen

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#106 | RE: Tamasaba, Jikin, Wakin und Kreuzungen datum

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29.01.2021 14:13

Zitat von Wolf im Beitrag #103
Hallo Fancy,
Du schreibst dass man nachträglich nichts mehr ändern oder machen kann ,das sehe ich etwas anders, nur muss der (die) eine oder andere mal ran an die Probleme und ehrlich sein dass er Fehler gemacht hat, unsere Teiche sind oft genug der Grund warum wir uns über Krankheiten unterhalten, ich lese hier öfters toller Teich usw. ,voller Lob, anhand der Bilder sehe ich da leider ganz was anderes, das muss ich jetzt auch mal loswerden , etwas provokant, ich weiß aber ich habe jetzt auch 30 Jahre Teiche gebaut

Ich denke auch, dass es egal ist welcher Teich, so einiges lässt sich auch noch nachträglich ändern.
Meinen Teich habe ich quasi geerbt. Er wurde von meinen Eltern Anfang der sechziger Jahre als Goldfischteich - eigentlich völlig unbrauchbar - 'professionell' angelegt, Maße: 4,00 x 1,5 x 0,4, entsprechend 2,4 m³. Es war ein gemauerter, rechteckiger Teich rückseits an der Trockenmauer verschalt mit hochwertigen Natursteinen, optisch gut anzusehen, als Teich aber allein schon wegen seiner 'Tiefe' unbrauchbar. Trotzdem war erstaunlich, es lebten immer Goldfische darin und haben jeden Winter tatsächlich überstanden.

Als ich den Teich übernommen habe, habe ich darüber nachgedacht wie ich die Wassermenge erhöhen könnte. Ohne zu ahnen welche Gedanken mir später noch durch den Kopf gingen habe ich mir vorgestellt, den ebenerdigen Teich auf eine Höhe von 0,8 m aufzumauern. Während der Arbeiten erschien mir das aber noch immer nicht ausreichend während ich darüber nachdachten den Boden aufzureißen und den Teich dafür nochmals um weitere 0,4 m tiefer zu legen. Da machte allerdings das ursprüngliche Fundament nicht mit, soviel Stahl dort verbaut war. Es wurde zur Qual weshalb ich mich dann mit einer 'Rinne' von weiteren 40 cm zufrieden gab, die den Teich auf wenigstens noch 6 m³ brachte. Der nun derart freigelegte Teich wurde dann mit GFK verkleidet, was heute gesehen eine ausgezeichnete Wahl war. Selbstverständlich ist ein natürlich angelegter Teich mit ausreichend Tiefe sinnvoller, besser und schöner, aber auch mein rechteckiger Teich hat zumindest den Vorteil, dass ich ihn im Winter so abdecken kann, dass ich über die vielen Jahre ohne Heizung niemals unter sechs Grad gekommen bin. Schon vor Jahren nachdem ich mir Koi anschaffte, hatte ich mich geärgert, egal wieviel Mühe und Aufwand es gegeben hätte, den Teich noch auf 1,5 m Tiefe zu bringen, was theoretisch heute aber immer noch möglich wäre.

Das alles habe ich erzählt um damit zu sagen und Einigen Mut zu machen, dass es absolut noch Möglichkeiten geben kann einen Teich auch nachträglich signifikant, oder besser brauchbar zu verbessern.

Viele Grüße aus Wuppertal
Manfred

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#107 | RE: Tamasaba, Jikin, Wakin und Kreuzungen datum

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29.01.2021 15:19

In der Goldfischliteratur wird fast durchgängig von Zuchtformen gesprochen. Teichfischer (2019): �Zusammenstellung der Goldfischzuchtformen der Welt�. Elias (2005): �Das Züchten von Goldfisch-Zuchtformen�. Kosmos � Handbuch der Aquarienkunde: �Eine seltene Zuchtform�.

Lediglich Kirchpicnikov (1987) spricht von Varitäten bzw. (und) Rassen: Genealogie der wichtigsten Varietäten (Rassen) des Goldfisches. Bei Pederzani (2005) finden wir dann noch: Zuchtstamm.

Wir haben also die Auswahl. Ich bevorzuge den Begriff �Zuchtformen�.

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#108 | RE: Tamasaba, Jikin, Wakin und Kreuzungen datum

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29.01.2021 15:24 (zuletzt bearbeitet: 29.01.2021 15:26)

Hallo Manfred,
schön dass Du es auch so siehst, denn vieles lässt auch nachher noch verbessern , wenn denn die Probleme auch angesprochen werden, zB. warum wachsen die Pflanzen nicht richtig, wie richtig Wasserwechseln, wie Filtern ohne großen Aufwand usw. so ganz einfache Sachen mit denen sich viele die hier Rat suchen herumschlagen
Grüße Wolf

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#109 | RE: Tamasaba, Jikin, Wakin und Kreuzungen datum

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29.01.2021 16:08 (zuletzt bearbeitet: 29.01.2021 16:09)

Hallo,

ich favorisiere auch nach wie vor den Begriff Zuchtformen.
Wenn ich z.B Schäferhunde züchte dann habe ich eigentlich doch immer reinerbige Tiere.
Bei unseren Schleierschwänzen ist das doch ganz anders, alleine durch die Mutationsfreudigkeit dieser Fische, kommen da sehr viele
andere Merkmale heraus. Alleine wenn ich Broadtails zur Zucht ansetze kommen bei 1000 Nachzuchten max. 50 Tiere dabei heraus,
die nahe an mein Zuchtziel kommen. Es geht doch bei jeder Nachzucht schon bei der allerersten Selektion los, die ganzen Nymphen
( Einschwänzige ) gleich auszusortieren. Danach geht es schon weiter das einige nur Rückenflossenrelikte haben. Plötzlich einen Wen
bekommen, keine gedoppelten Afterflossen haben. Die Schwanzflossen entgegen dem Broadtail eingebuchtet sind und so weiter. Nein mit Reinerbig
wie bei Hunden, Pferden, etc. hat das nichts mehr zu tun. Deswegen hatte ich auch bleiben wir bei dem Begriff Zuchtformen vorgeschlagen.
Ich habe soeben auch mal danach gegoogelt, und bin wieder auf die Seite unseren Wissenschaftlers gestoßen, der ja früher
schon bei Shubunkin.de uns das alles von der wissenschaftlichen Seite her beigebogen hat. Hier der Link dazu:
http://goldfische.kaltwasseraquaristik.de/zuchtformen.htm

Also favorisiere nach wie vor Zuchtformen, vielleicht haben ja noch mehr ein paar Argumente zu diesem Thema.

VG Tosakin

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#110 | RE: Tamasaba, Jikin, Wakin und Kreuzungen datum

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29.01.2021 19:45

Zum Verändern am Teich, ich dachte dabei an die Tiefe eines betonierten Teichs.
Möglich ist es, aber oft sehr teuer. Andere Probleme lassen sich besser beheben.

Zuchtform:
Schön erklärt Nikolai Mette in seinem Buch, Goldfisch - Fibel, Seite 25, Dähne Verlag:

� Die Zuchtformen
Die verschiedenen Zuchtformen sind weder Arten noch Rassen. Goldfischarten gibt es genauso wenig wie Haushundarten,
die Züchtungen stammen jeweils vom selben Vorfahren ab und sind untereinander fortpflanzungsfähig - sind also eine Art.
Ziel einer Rassezucht, wie bei Pferden und Hunden sind reinerbige Merkmalsträger, was bei Goldfischen nicht erreichbar ist.�

Viele Grüße
Fancygoldi

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#111 | RE: Tamasaba, Jikin, Wakin und Kreuzungen datum

datum

30.01.2021 12:56

Zitat von fancygoldi im Beitrag #110
Zum Verändern am Teich, ich dachte dabei an die Tiefe eines betonierten Teichs.
Möglich ist es, aber oft sehr teuer. Andere Probleme lassen sich besser beheben.

fancygoldi, genau das habe ich beschrieben, nur mit Presslufthammer, viel Aufwand und deshalb auch -sofern man es nicht selbst machen kann - mit viel Geld realisierbar, - aber machbar.
Wie gesagt, man kann auch hochbauen.

Viele Grüße aus Wuppertal
Manfred

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#112 | RE: Tamasaba, Jikin, Wakin und Kreuzungen datum

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12.02.2021 13:00

Zitat von fancygoldi im Beitrag #110
Ziel einer Rassezucht, wie bei Pferden und Hunden sind reinerbige Merkmalsträger, was bei Goldfischen nicht erreichbar ist.�

Warum ist das "bei Goldfischen nicht erreichbar"?
Zu meinem besseren Verständnis, erkläre mir das bitte einmal.

Hallo fancygoldi.

Dazu noch einige Gedanken von mir, beispielsweise Hunde: Heutige Hunderassen waren nicht plötzlich über Nacht da und konnten sofort rein gezüchtet werden. Rassezucht ist ein sehr langer und konsequenter Weg. Alle heute anerkannten Hunderassen waren zunächst einmal Mischlinge und wurden über viele Jahrzehnte systematisch in gewünschte Richtungen gezüchtet. Inzucht, Linienzucht und Fremdeinkreuzungen waren der Weg dahin bis sie bei den Nachzuchten rein nachzüchteten und nicht mehr in ihren Ursprünge aufspalteten. Heißt, ab irgendeinem Zeitpunkt gab es, zumindest im Phänotyp nur noch Nachzuchten die alle gleich aussahen. Erst wenn sich das dann über mehrere Generationen bestätigt und nachweisbar ist, frühestens dann kann ein Antrag auf Anerkennung einer neuen Rasse gestellt werden und Erfolg haben.

Dann die natürlichen Mutationen die immer wieder in der Natur vorkommen. Das darin veränderte Genmaterial wurde in Menschenhand quasi isoliert und die Mutante mit dem ursprünglichen Typ verpaart und dann wieder Rückgepaart wurde. Jeder kennt den Wellensittich. Er kommt ursprünglich aus Australien in Schwärmen von Hunderten oder sogar Tausenden. 'Alle' sind Hellgrün, dazwischen aber auch welche die anders aussehen. Nehmen wir den Lutino der genetisch gesehen in der grünen Farbe des WS enthalten sein kann und durch eine Zufallsverpaarung sichtbar wird. Nehmen wir diesen 'Lutino' und paaren ihn zurück und wiederholen dies systematisch, dann konnte man erkennen, dass das 'Lutino' (reingelb) geschlechtsgebunden vererbt. Heißt, ein Lutino-Weibchen kann seine Eigenschaft nur genetisch, niemals phänotypisch weiter vererben. Genauer noch, sie kann es nur an ihre männlichen Nachkommen weitervererben aber nicht an die weiblichen Nachkommen. Wellensittich-Männchen dagegen können obwohl sie die ursprünglich hellgrüne Farbe tragen, Lutino-Weibchen hervorbringen.

Ich könnte mir vorstellen, dass beispielsweise beri Goldfischen zufällig aufgetauchte Schwanzverlängerungen durch gezielte Verpaarungen gefestigt wurden und zum heutigen 'Comet-Goldfisch' wurden. Und jetzt noch eine weitere Frage von mir weil ich mich da nicht auskenne: Über viele Generationen s y s t e m a t i s c h rein gezüchtete 'Comet', ergeben diese wiederum 'Comet'?

Viele Grüße aus Wuppertal
Manfred

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#113 | RE: Tamasaba, Jikin, Wakin und Kreuzungen datum

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12.02.2021 15:46

Zitat von ManfredR im Beitrag #112
Warum ist das "bei Goldfischen nicht erreichbar"?

Diese Frage bitte auch an 'Tosakin', 'Wolf' und alle anderen die mit der Zucht von Goldfischen und ihren Zuchtformen befasst sind.

Viele Grüße aus Wuppertal
Manfred

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#114 | RE: Tamasaba, Jikin, Wakin und Kreuzungen datum

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12.02.2021 17:25

Hallo Manfred,
ob es möglich ist eine Reinzucht zu erreichen kann ich nicht beantworten , ich denke dass in Gegenden zB auf Kyushu Japan in der sehr viele Züchter dieselbe Variation Goldfisch seit langer Zeit züchten und untereinander auf einen großen Genpool gleichwertiger Fische zurückgreifen können mit Sicherheit sehr hohe Stabilität in ihre Zuchtlinie bringen.
Ob das bei uns funktioniert glaube ich eher nicht.
Grüße Wolf

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#115 | RE: Tamasaba, Jikin, Wakin und Kreuzungen datum

datum

13.02.2021 12:00

Zitat von Wolf im Beitrag #114
Hallo Manfred,
ob es möglich ist eine Reinzucht zu erreichen kann ich nicht beantworten ...

Hallo Wolf,

ich habe da zwar meine eigene Meinung, aber leider ist mir noch keine Abhandlung vorgekommen, die sich - mit meinen Worten gesagt - mit den verschiedenen, sagen wir mal Zuchtformen genetisch auseinander setzt.
Bei den Wellensittichen zum Beispiel gibt es Literatur (Duncker) die jeden einzelnen Farbschlag, die meines Wissen überwiegend durch Mutationen - nicht zu verwechseln mit einer nicht erblichen Modifikation - entstanden sind, die jeden einzelnen Farbschlage nach dominant, rezessiv, oder geschlechtsgebunden einteilt. Infolgedessen lassen sich frei nach Mendel die gewünschten Zuchtformen - auf hundert bezogen - sehr genau errechnen.

Viele Grüße aus Wuppertal
Manfred

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#116 | RE: Tamasaba, Jikin, Wakin und Kreuzungen datum

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13.02.2021 21:46

Die Frage zur Genetik der Goldfische, ist nicht mit wenigen Sätzen abgehandelt.
Frau Dr. Lechleiter und Christian Steimle weisen auf die besondere Genetik der Goldfische
in ihrem Buch "Goldfische: Für Gartenteich und Aquarium" Ulmer Verlag, 2000, hin.
Ihre Beschreibung ist zukunftsweisend.
Seit 2017 halte ich Vorträgen über dieses Thema.
Die aktuelle Wissenschaft beschäftigt sich mit Carassius auratus als Modellorganismus für dringende genetische Fragen.
Es gibt zahlreiche, aktuelle wissenschaftliche Arbeiten.
Ein Beispiel:
Goldfish morphology as a model for evolutionary developmental biology
Kinya G. Ota Gembu Abe
First published: 07 March 2016
https://doi.org/10.1002/wdev.224
Der Goldfisch wird mit seinen mannigfaltigen Zuchtformen Schlüssel zu vielen genetischen Fragen, auch der menschlichen Genetik.
Darum ist jede Zuchtform wichtig und muss erhalten werden.
Carassiua auratus hat eine besondere Entwicklungsgeschichte, eine außergewöhnliche Domestikation.
Was chinesischen Züchten gelangen ist von größtem Wert für die Wissenschaft und das Verständnis genetischer Funktionen.
Ein wesentlich Schritt zum Verständnis des Goldfisches ist das �Goldfish Genome Project�.
https://research.nhgri.nih.gov/goldfish/
Wer einen Blick auf das Goldfisch Genom werfen möchte:
https://genome-euro.ucsc.edu/cgi-bin/hgT...8M1qH0UH9IuXaID

Viele Grüße
Fancygoldi

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#117 | RE: Tamasaba, Jikin, Wakin und Kreuzungen datum

datum

14.02.2021 14:32

Vielen Dank für die Links. Ich habe mir zwei Aussagen aus - Goldfischmorphologie als Modell für die evolutionäre Entwicklungsbiologie - herausgeschrieben, die mir nicht unwichtig erscheinen betreffs des Faktor Mutation:

Zitat: ..."Es wird jedoch angenommen, dass der farbmutierte Goldfisch aufgrund seiner Seltenheit in der Natur und aus religiösen Gründen erhalten und in Teiche aus der Zeit der Qin- bis Tang-Dynastie freigesetzt wurde".

Außerdem,

Zitat: "Darüber hinaus bietet Goldfisch Forschern, die sich ausschließlich für die molekulare Entwicklungsgenetik interessieren, keine offensichtlichen Vorteile, da Goldfische große Aquariumsysteme und lange Zeiträume für die Wartung und das Laichen benötigen......Aus den oben genannten Gründen sind Goldfische möglicherweise auch für Forscher auf dem Gebiet der Evolutionsbiologie nicht attraktiv."

Nachdem ich mich ein bisschen eingelesen habe, davon das Meiste aber nicht verstanden habe, komme ich für mich zu dem Schluss, dass auch bei den Goldfischen eine konsequente Zuchtauslese zu den heutigen Zuchtformen geführt hat. Der Nachweis, dass auch hier im weitesten Sinne � weil dessen Regeln nicht allgemein gültig sind � die Mendelschen Erbgesetze eine Rolle spielen könnten, ist bei mir noch nicht vom Tisch.

Viele Grüße aus Wuppertal
Manfred

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#118 | RE: Tamasaba, Jikin, Wakin und Kreuzungen datum

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14.02.2021 15:58

Zitat von ManfredR im Beitrag #94
JIKIN, WAKIN, ich möchte noch einmal darauf zurück kommen. Was mich in Anbetracht magerer Literatur besonders interessiert ist, wo sind die Unterschiede zwischen Beiden. Ist es die Körperform, die Größe oder/und sind es Zeichnungsmerkmale, beispielsweise beim JIKIN die Grundfarbe Weiß beziehungsweise Rot beim WAKIN, oder wie verhält sich das? Es müssen doch eigentlich markante Unterschiede sein die JIKIN und WAKIN voneinander unterscheiden. Warum hast Du sie den überhaupt gekreuzt,

Hallo Manfred,

entschuldige, Deine Frage liegt bereits ein paar Tage zurück. Ich bin jetzt erst darauf aufmerksam geworden. Nach meinem Geschmack gibt es bei Piechocki eine sehr gute Beschreibung zu dem von Dir genannten Zuchtformen/Rassen. Piechocki lehnt sich dabei an Matsui (1971) an:
Zitat :
"Japanischer Goldfisch (Wakin): Diese großwüchsige Varietät steht dem ursprünglichen Golfisch näher als alle anderen Spielarten. Der lange schmale Körper besitzt einen kurzen Schwanz. Einige sind rot, andere rot und weiß gefleckt oder andere ganz weiß gefärbt. Der weiße Fisch ist nicht sehr populär.Die Schwanzform variiert vom einfache Karpfenschwanz bis zum vierfachen Schwanz (Abb. 19), außerdem treten verschiedene Zwischenformen auf. Der ausgewachsene Wakin wird bis 30 cm lang. Wegen seiner Größe und Widerstandsfähigkeit wird er gern in Gartenteichen gehalten."
"Pfauhahnschwanz (Jikin): Die Spielart wird vor allem in der Umgebung von Nagoya gezüchtet. Charakteristisch sind er silberfarbene Körper, die mit großen roten Flecken versehenen Flossen und die Gestalt des Schwanzes. Nach seiner Form, die der eines balzenden Pfauhahns ähnelt, erhielt diese Varietät ihren Namen. Der ausgebreitete Schwanz gleicht einem X, in dessen Achsenmitte ein kleines mit Schuppen versehenes Feld stehen soll (Abb. 22). Der Fisch öffnet den Schwanz, wenn er sich schwimmend fortbewegt. Bei sorgfältiger Selektion werden lediglich 40 % mit einer idealen Schwanzform erzielt. Das 1748 erschienene Handbuch der japanischen Goldfischzüchter ist das älteste Dokoment, in dem der Jikin angeführt wird."
Zitat Ende

Einige Punkte sind in der Diskussion bereits genannt worden. Ich empfinde die Darstellung als gutes Beispiel für die genetische Vielfalt dieser Fische. Und der Hinweis zur Selektion führt die Mühe vor Augen, bis ein guter Fisch schwimmt.

Viele Grüße
Dieter

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#119 | RE: Tamasaba, Jikin, Wakin und Kreuzungen datum

datum

14.02.2021 16:51 (zuletzt bearbeitet: 14.02.2021 16:56)

Fische 008.JPG - Bild entfernt (keine Rechte)Fische 012.JPG - Bild entfernt (keine Rechte)Fische 013.JPG - Bild entfernt (keine Rechte)Hallo Manfred
vielleicht helfen Dir diese Bilder
Grüße WolfJikin Auswahl 002.JPG - Bild entfernt (keine Rechte)Jikin Auswahl 004.JPG - Bild entfernt (keine Rechte)Jikin Auswahl 007.JPG - Bild entfernt (keine Rechte)Jikin Auswahl 008.JPG - Bild entfernt (keine Rechte)Jikin Auswahl 012.JPG - Bild entfernt (keine Rechte)

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#120 | RE: Tamasaba, Jikin, Wakin und Kreuzungen datum

datum

14.02.2021 17:11

Hallo Wolf,

ich frage mal ganz dumm, was zeigst Du mir da gerade?
Hast Du nicht von Beiden Mischlinge gezüchtet?

Viele Grüße aus Wuppertal
Manfred

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